08.07.2020 – «Тиждень» встретился с Ульяной Супрун, председателем общественной организации Arc.UA, и.о. министра здравоохранения Украины в 2016-2019 гг., чтобы обсудить актуальные вызовы, связанные с пандемией, а также общественные трансформации, в которых нуждается Украина.
COVID-19 официально имеется в Украине уже почти четыре месяца, но у нас не катастрофическое количество больных, как в Европе, не переполненные больницы. Частично причина в слабом тестировании, однако все-таки страшной смертности нет. Чем это можно объяснить?
– Тестирование – очень важное для понимания того, как болезнь распространяется в стране. Одна из проблем украинского тестирования это установление, что человек умер от COVID-19 или с COVID-19? В США в статистику смертности причисляют всех, кто имеет эту болезнь. Любой человек, который имел положительный тест и умер, даже если по другим причинам – инфаркт, инсульт, — сразу попадает в список.
В Украине так не делают, даже в ситуации с гриппом. У нас разделяют умерших от пневмонии и от гриппа. Хотя пневмония может быть вызвана гриппом. Думаю, это одна из причин.
Вторая причина – небольшие объемы тестирования в Украине по сравнению с другими странами. Мы тестируем только людей с симптомами или контактных лиц, и то даже не всех. Первые два месяца людей нормально не тестировали, потому что не было тестов. Поэтому мы не знаем сегодня, кто болел в течение первых двух месяцев.
Третья причина – возрастная структура населения. В Германии, Италии средний возраст умерших от коронавирусной болезни – 78-82 года. Украинцы живут преимущественно до 72-75 лет. По данным Центра общественного здоровья (ЦОЗ), 56% умерших вследствие COVID-19 в Украине – люди в возрасте от 65 лет. К тому же в Украине пожилые люди живут не так, как в США или странах Европы.
В США есть nursing homes – дома опеки для тех. кто нуждается в уходе. И 40% смертей от COVID-19 случились в таких домах. Если бы их закрыли от посторонних людей, посетителей, то смертность была бы намного меньше. В Украине есть интернаты или паллиативные дома, но их не так много. Пожилые люди живут дома сами или с родственниками, у них другой способ социализации.
В Италии люди этого возраста очень социально активны, собираются, проводят вместе досуг – и передают друг другу болезни. В Украине это не распространено. У нас другой стиль жизни и ее средняя продолжительность меньшая.
За последние две недели мы видим повышение уровня заболеваемости, но количество смертей не меняется. Мы колеблемся между 15-25 случаями ежедневно. То, что мы видим больше положительных тестов, – следствие того, что мы больше тестируем. К тому же мы два месяца прятались от вируса на карантине, но он никуда не исчез.
Складывается впечатление, что в Украине довольно популярно COVID-диссидентство (по аналогии с ВИЧ-диссидентами, которые отрицают опасность существования ВИЧ), много людей не верит в вирус, считают его не таким уж и опасным, игнорируют меры безопасности, не носят масок. Как вы бы оценили информационную политику правительства в отношении пандемии?
– Диссидентами преимущественно являются те, кто борется за свои права в авторитарной системе. А диссидентство против COVID-19 не имеет никакого смысла, потому что вирус – не авторитарный режим, он просто существует в природе. Но то, что происходит сегодня, сопротивление людей правилам и ограничениям, которые выставляет правительство, существует не только в Украине, но и, например, в США. И там, и там была провалена коммуникация с гражданами.
И вместо того, чтобы взглянуть правде в глаза, признать, что надо работать, искать средства индивидуальной защиты, готовить больницы, найти аппараты искусственной вентиляции легких, определить опорные заведения, они ходили на телевидение и заявляли о готовности. А люди знают, какие у нас больницы, какие возможности нашей системы здравоохранения. Однако важно заметить, что ни одна страна не была готова к пандемии.
К тому же людям врали с самого начала, а потом начали противоречить сами себе. Одни говорили, что готовы, вторые говорили, что нет; говорят, что Киев открывать рано, но все равно открывают. Когда президент сидит в кафе во время карантина без маски, чего другим нельзя, а за ним – главный санитарный врач – это подрывает доверие к тому, что говорит глава государства.
Я была захвачена результатам социального исследования, которое показало, что 66% украинцев считают коронавирус созданным в лаборатории (29% считают, что он был создан искусственно и случайно распространен, 37% – специально разработан и умышленно распространен, данные КМИС). Это странная вещь, она показывает нам, что дезинформация и конспирология преобладают над посланиями власти.
МИНЗДРАВ довольно поспешно издало протокол о лечении COVID-19, в который включило гидроксихлорохин, хотя объективных данных о его эффективности и безопасности на тот момент не существовало. Потом были скандалы с фиктивными исследованиями, в конце в мире остановили изучение влияния этого препарата на болезнь. А протокол МОЗ по состоянию на конец июня до сих пор действующий. Как вы действовали бы в такой ситуации?
– Протоколы лечения должны создавать профессиональные ассоциации врачей. В США это делают Ассоциация инфекционистов, Ассоциация анестезиологов, но не государственная структура. Эта структура должна лишь признавать право врачебных ассоциаций создавать протоколы. В США сначала хотели сделать клиническое исследование, чтобы выяснить, можно ли использовать те или иные антибиотики.
Администрация по контролю над лекарствами и продуктами (FDA) дала разрешение на применение препаратов off-label (практика применения препаратов, которых нет в протоколе лечения или которые предназначены для других болезней), чтобы выяснить, работают они или нет. Это разрешение уже отменили, потому что врачи сказали, что препарат не работает.
В Украине продолжается практика написания протоколов в МИНЗДРАВЕ. Хотя мы, работая в МИНЗДРАВЕ, издали приказ о том, что врачи могут пользоваться международными протоколами, если они признаны авторитетными организациями. Украинские врачи могли бы и сейчас это делать, не дожидаясь, пока МИНЗДРАВ напишет собственный протокол. Все это замедляет процесс.
Но также нужно помнить, что наука не любит спешки, что любые препараты должны проходить клинические исследования, результаты которых публикуют в научных журналах. Почти все такие издания публикуются на английском языке – языке современной медицины.
Поэтому надо, чтобы были люди, которые владеют английским и могут отслеживать новости из мира медицины и оперативно реагировать на это. Сейчас в МИНЗДРАВЕ могут изменить этот протокол, это не так сложно сделать. Но для этого министру Степанову надо признать ошибку. Думаю, это для него самое сложное.
Довольно скоро, вероятно, появится вакцина от коронавирусной болезни. Сможет ли Украина обеспечить ею своих граждан, учитывая последние новости о проваленных закупках лекарств и попытке МИНЗДРАВА подчинить эту сферу?
– Есть много рисков того, что страна не сможет закупить вакцины. Первая проблема – информационные атаки министра на ГП «Медицинские закупки Украины». Закупки лекарств через международные организации были временным явлением, чтобы избавиться от коррупции в закупках через МИНЗДРАВ, а также, чтобы на базе практик международных организаций создать собственную сеть, которая будет искать на мировом рынке лекарства для Украины.
То, что сейчас происходит с ГП, сигнализирует о попытках МИНЗДРАВА вернуть себе эти закупки. Это опасно, потому, что есть высокая вероятность возвращения коррупции, согласования цен с фарммафией и возвращение фиктивных тендеров. Прежде всего, надо обеспечить независимость существования ГП «Медицинские закупки Украины».
Второе – работать с украинскими гражданами, объяснять, что вакцины безопасны, они будут защищать нас. Третье – надо иметь понимание того, что вакцины пока нет, она только тестируется. Мы как медицинское сообщество не будем рекомендовать вакцинацию, пока не появятся доказательства ее эффективности. Но медики должны готовиться к ее появлению, определить приоритеты получения, как именно это будет происходить.
Правительство должно обеспечить финансирование, уже сейчас запланировать в бюджете на конец 2020 – начало 2021 года миллиарды гривен на закупку этой вакцины. Потому что мы не можем всегда рассчитывать на донорские средства. Когда мы поймем приоритетность, количество пациентов, можно будет делать прогноз финансирования. А не в последние минуты забирать деньги у культуры или с программы медицинских гарантий.
И последнее – ГП «Медицинские закупки Украины» уже сейчас должно начать разговор с производителями, которые тестируют вакцину, чтобы показать, что Украина заинтересована и хочет быть одним из первых клиентов. И, возможно, даже участвовать в производстве, если на нашей территории есть такие мощности, или в последних стадиях клинического исследования. Если будем действовать, таким образом, то будем иметь доступ к первым вакцинам.
Я также определила бы группы риска, заранее начала бы разговор с этими людьми, объяснила им, почему вакцина важна, что она будет бесплатная и ее легко можно получить у врача или во временных пунктах вакцинации. Следует предусмотреть, что вакцинация может быть не одноразовой, а ежегодной, планировать ее включение в Национальный календарь прививок, искать на это деньги.
Опыт, каких стран в преодолении эпидемии вы считаете успешным и релевантным для Украины?
– Ни одна страна не была готова к пандемии, все сначала реагировали хаотично. Лишь впоследствии большинство стран нашли стратегию, начали имплементировать ее и реагировать на вызовы. Среди стран, которые имели определенный план, был Тайвань. Эпидемия SARS в 2003 году ударила по ним довольно сильно.
С тех пор они научились реагировать на такие ситуации. Они имеют целый директорат, который занимается только эпидемиями. Еще до того, как вспышка COVID-19 была официально признана, они услышали от своих граждан, которые ездили в КНР, о новой пневмонии и сразу отреагировали.
Они выбрали путь информирования своих граждан как можно шире. Чтобы граждане брали на себя ответственность, сообщали, если стали контактными лицами больных, позволили следить за ними через телефоны. У них был план, и они благодаря этому довольно хорошо реагировали.
Второй пример – Южная Корея. Она объединила усилия государства и бизнеса. Недавно был расшифрован геном нового коронавируса, они начали создавать тесты, потому что поняли, что тестирование – самое важное. В нем очень успешно сотрудничали государство, бизнес, научные институты.
По коммуникации – Новая Зеландия. Премьер-министр с самого начала говорила гражданам правду: «Мы не уверены в том, что происходит, возможно, мы ошибаемся, но будем учиться реагировать вместе». Правительство вместе с гражданами стали единой большой командой для преодоления вируса.
В Германии – тестирование. Они поняли, что надо активно искать каждого инфицированного. Не ждать, когда они сами придут и заявят о симптомах. Они поняли, что надо защитить группу риска – пожилых людей или людей с хроническими заболеваниями, иммунодефицитами.
Все эти страны имели элементы, которые сработали хорошо. Мы должны собрать группу ученых, врачей, эпидемиологов, политиков, комуникационщиков, проанализировать все, что было сделано у нас, и предоставить советы по улучшению работы. Создать план реагирования на случай чрезвычайной ситуации в будущем.
Когда начинается кризис, каждое министерство, учреждение должны понимать, что они делают, и передавать информацию о своей работе людям, чтобы и они понимали, что должны делать. Мы говорили с семейными врачами, когда в самом начале эпидемии правительство озвучило, что люди в случае подозрения на COVID-19 должны звонить своим семейным врачам.
Врачи сказали, что МИНЗДРАВ не дал им алгоритма действий в случае вызова такого пациента. Они не знали, что делать, к кому обращаться, где искать тестирование, в какие больницы отправлять. Не было плана действий с самого начала и до конца. Украина закупила китайские тесты, но не наладила процесс тестирования, не нашла оборудования, реагентов. Было реактивное действие вместо проактивного.
Мы даже сейчас не имеем окончательной стратегии. Нам говорили, что мы должны сидеть на карантине. Мы долго сидели, теперь начали выходить на улицу, но начал повышаться уровень заболеваемости. Страна открывается. Это противоречит всему, что нам говорили ранее. Объясните нам, почему теперь мы можем выходить на улицу, когда заболеваемость растет. Что изменилось?
В современном мире есть страны, которые условно причисляют к Западу. Не в географическом смысле, ибо западными, по сути, являются и такие государства, как Новая Зеландия и Южная Корея. Украина принадлежит к этому миру или только на пути к нему?
— Что такое мероприятие в моем понимании? Это свобода, демократия, верховенство права, справедливость, потенциал и возможность его реализации, а также толерантность и равенство перед законом и обществом. Страны, о которых вы упомянули, прошли долгий тернистый путь. Это не год-два, и даже не 30 лет.
А право на собственность является значимым на Западе?
– Важно, чтобы право собственности было защищено государством. Должны быть понятными правила, а также суды и правоохранительная система, способные защитить их. Украина еще не дошла до этого, у нас много проблем именно в правоохранительной сфере. Нам есть много над чем работать, и речь идет не только о борьбе с коррупцией, как многие думают.
Мы многое унаследовали от советской системы, это и определенные институты, взгляды, подходы к работе. В Украине немало людей обманывают себя ложными представлениями, которые, как они думают, облегчают им жизнь, на самом же деле наоборот – усложняют.
Я часто слышала от служащих МИНЗДРАВА, что мы всегда так делали. Это нередко было объяснением того, почему какое-то не слишком сложное дело занимало целую неделю и требовало многих бумажек. Например, когда человеку надо взять несколько дней отпуска, это требовало подписи министра.
Мы изменили этот процесс, сделали так, чтобы это решение было на уровне руководителя директората или департамента – это стало работать быстрее и эффективнее. «Мы так всегда делали» – это же не значит, что делали в лучший способ, надо просто быть открытым к изменениям. Кстати, открытость – еще одна черта Запада, то, что называется open-mindedness, это готовность воспринимать новые идеи, слышать конструктивную критику в свой адрес, умение признавать свои ошибки, просить помощи или совета.
Является ли Украина постколониальной страной?
– Мы находимся в каком-то гибридном состоянии. Когда я читала о постколониализме, то заметила, что о нем часто говорят в контексте стран третьего мира, которые некогда были колониями и теперь как жертвы той политики нуждаются в финансовой помощи.
У нас еще много советского колониального наследия, до сих пор действуют Жилищный или Трудовой кодексы, утвержденные еще в 1970-1980-х годах. До реформ в МВД у нас были внутренние войска – это силовая структура, которая должна контролировать граждан своей страны, это если она колониальная по своей сути. Красноречивый пример с заседания апелляционного суда по делу Сергея Стерненка.
Я была в зале суда и увидела такую картину, что полицейские сначала стали лицом к судьям и спиной к людям, вроде защищая нас, однако командир приказал им развернуться — и таким образом они стали на защиту судей от граждан. Несмотря на все изменения, не произошло главного, что полиция, которая должна защищать общество, до сих пор, прежде всего, остается инструментом защиты власти от людей.
Одной из главных причин украинских проблем часто называют слабую постколониальную элиту. Вы согласны с этим мнением?
– Мне не нравится использование термина «элита», он создает раскол в обществе, потому что получается так, что есть некая группа граждан (аристократия или партийная номенклатура), которая имеет свои привилегии по сравнению с другими. Поэтому я говорила бы не об элитах, а о лидерстве. Нехватка эффективных лидеров – проблема глобальная и не только украинская, просто во многих странах недостаток лидерства способны компенсировать имеющиеся сильные институты. В Украине таких институтов очень мало.
Лидер – это не тот, кто стоит перед всеми и присваивает себе всю славу и результат, это человек, который понимает, как строить команду и вместе с ней достигать цели. Он или она должны уметь создать такие условия, чтобы люди могли эффективно работать и развиваться. Лидер должен принимать сложные решения, пусть даже непопулярные.
Любые изменения содержат риски, их надо осознавать, минимизировать их негативное влияние, надо вести эффективную коммуникацию, заниматься просвещением. Весомой частью лидерства также является тягость. У нас каждый новый президент, министр или другой руководитель, который приходит к власти, сразу пытается избавиться от людей, госслужащих, которые работали у предшественника.
К сожалению, наши революционеры, те, кто был первым в годы обретения независимости или во время Майдана, имели способности противодействовать режиму, но оказались неспособными войти в государственные структуры и сделать изменения перманентными, создать новые институты. В значительной степени могли бы помочь люди из диаспоры, особенно если мы к ней причисляем не только тех, кто выехал с Украины в прошлом веке, но и тех, кто совсем недавно начал учиться или работать за рубежом.
Многие из них имеют ценный опыт, который стоило бы применить здесь. Но часто вместо того, чтобы привлекать украинцев из-за рубежа к сотрудничеству, их, наоборот, отталкивают. Например, не признают дипломы. Мой американский диплом доктора медицинских наук, в Украине признается как уровень «специалиста», что, безусловно, является некорректным.
Получается, что это старая система так защищается от специалистов, получивших образование за рубежом?
– Советская система была построена так, чтобы пазл не складывался. Украинские школьники учатся 11 лет, а на Западе – 12, поэтому возникает проблема с поступлением в университеты. Для качественного образования необходим английский язык, однако здесь всех учили русскому. И так в других отраслях.
В Украине, как и в других бывших советских республиках, все замыкалось на России. Такие страны, как Чехия, Польша, Грузия, балтийские страны уже прошли ту трансформацию, чтобы «пазл складывался» на Запад.
Украина еще этого не сделала, наши политические лидеры, так называемая элита, которая консервирует совок, имеет следующее поколение своих воспитанников, что также держатся старой системы. Что сделала Грузия? Начала отправлять своих наиболее надежных людей на учебу в западные университеты, чтобы они научились и применяли свои знания на родине. Это замечательная программа, которую также стоило бы применить в Украине.
Еще одно важное направление – культура и продвижения страны с помощью soft power, мягкой силы. В украинской политической среде мало кто понимает, что это такое и в чем ее ценность. Именно поэтому образ Украины за рубежом формируют другие игроки, а не непосредственно украинцы.
Это потому, что она не имеет субъектности на международной арене?
– Если под субъектностью понимать независимость, суверенность и способность самим представлять себя в мире, то да, я согласна с вами. Были моменты, когда Украина приобретала субъектность: например, во время Оранжевой революции или во время Революции достоинства и в начале войны или в первые годы независимости. Были шансы вырваться из колониального прошлого и пойти вперед, но до конца этого так и не сделали.
Soft power, по определению Джозефа Ная, – это политические ценности, культура и внешняя политика. Наши посольства должны работать как пиар-компании, которые продвигают Украину за рубежом.
Заслуживающим внимания является пример Южной Кореи. Там с 1990-х годов 1% ВВП начали выделять на экспорт культурных программ, и создали целую стратегию, которая определяла, чего они хотят таким образом добиться.
Посмотрите, в этом году впервые неанглоязычный фильм получил «Оскара», и это была корейская лента «Паразиты». И это не просто отдельные культурные достижения, вокруг нас полно корейских брендов – будь то смартфоны или автомобили, и мы хотим их покупать. Соответственно развитие культуры имело существенное влияние на усиление их экономики и бренда страны.
Наша диаспора сохраняла украинские связи и традиции. Сегодня о ней почему-то думают как об этаких богачах, от которых хотят, чтобы они что-то финансировали, но не имели никакого влияния на процессы в стране. У нас нет полноценного диалога между зарубежными украинцами и теми, кто живет здесь, а мы могли бы многому научиться друг у друга. Поэтому, опять-таки, важна роль посольств, которые должны стать центрами сплочения украинских связей.
У нас есть хорошие примеры. Украинские посольства в Канаде и в Польше именно так и работают: послы посещают мероприятия диаспоры, сами проводят фестивали украинских фильмов, спектакли, там полноценно работает Украинский институт. Власть должна понять, что культура, образование и медицина – это не просто какая-то дыра в бюджете, которая поглощает деньги; что инвестирование в эти сферы является инвестицией в человеческий капитал.
Следовательно, для эффективной мягкой силы нужны продуманная государственная стратегия, инвестиции в культуру, качественная работа дипломатии, привлечение диаспоры. Этого достаточно?
– Еще важно, чтобы Украина придерживалась взятых на себя обещаний и была надежным партнером. Плюс нужна внутренняя политическая культура, если у нас преследуют бывших президентов, оппозиционеров – это очень плохой знак. Если мы подписываем меморандум с МВФ, то должны его придерживаться, а не имитировать деятельность. Есть риск потерять доверие к себе, а, следовательно, и уменьшить влиятельность своей мягкой силы.
Сейчас в Украине распространяется такая пропаганда, что мы как постколониальная страна избавились от зависимости России, а взамен пришел Запад, который хочет нас поработить. Но в отношениях с западным миром речь идет не о принуждении, а о выборе. Хотим ли мы верховенства права, хотим ли мы реформ, или мы хотим, чтобы наша экономика развивалась на рыночных началах? Если так, то есть международные организации и отдельные страны, готовы нам в этом помочь. И мы так же выбираем, нужна ли нам эта помощь или нет.
Украинские политики часто говорят о том, что Украина имеет большой потенциал. Как вы это воспринимаете и как его реализовать?
Во-первых, у нас имеется высокий человеческий и интеллектуальный потенциал, у нас много образованных граждан. Во-вторых, имеем немалые природные ресурсы. В-третьих, есть стремительно развивающийся агробизнес. Реализовать этот потенциал мешает унаследованный из колониальной системы патернализм, когда люди ждут, что кто-то придет и что-то за них сделает.
Хотя на самом деле каждый на своем месте может делать что-то сам: приобщиться к реформированию образования, приняв участие в программе «Новая украинская школа», заняться благотворительностью или действовать вместе с какой-то общественной организацией. Украинцы умеют объединяться и делать вместе мощную работу, это показал и Майдан, и начало войны. У каждого из нас свой идеал Украины, и он может несколько отличаться, но на уровне ценностей и стремлений, мы едины.
Мы можем соглашаться между собой на 90%, но наши враги делают все возможное, чтобы нас перессорить через те 10%, у которых есть различия и противоречия. А нам надо смотреть на то, что объединяет, тогда мы сможем реализовать свой потенциал.
Авторы: Дмитрий Крапивенко, Анна Чабарай
Источник: Тиждень
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.