Член ВККС Станислав Щотка: Карманного Верховного суда у президента не будет

03.06.2017 – Мы последовательно отслеживали все этапы конкурса по формированию Верховного Суда. И сейчас, когда он вышел на финишную прямую, пообщались с членом Высшей квалификационной комиссии судей Станиславом Щоткою.

Читайте также: Как работает кэшбэк (возврат денег) при покупке товаров и услуг

В интервью «Цензор.НЕТ» он рассказал о том, что показали психологические профили кандидатов, по каким критериям будут ставиться балы, когда состоятся, и как будут проходить пленарные заседания и каким образом при них могут быть преодолены негативные выводы Общественного совета добропорядочности.

«ПЛЕНАРНЫЕ ЗАСЕДАНИЯ — ЭТО ОТКРЫТАЯ ПРОЦЕДУРА»

— Сейчас немало кандидатов, которые получили отрицательное заключение Общественного совета добропорядочности, прошли дальше. Среди них самые одиозные. Чего ждать от пленарных заседаний? Может ли ситуация измениться?

— Порядок и последовательность процедур, которых придерживается комиссия, четко определен. В случаях, где коллегия не нашла достаточных оснований сразу признать конкурсанта, который не подтвердил способность осуществлять правосудие в Верховном Суде, заключение Общественного совета добродетели должно быть передано на рассмотрение всей комиссии в пленарном составе. То есть пятнадцать действующих членов комиссии должны собраться вместе и принять окончательное решение. Если набирается 11 и более голосов, это означает, что точка зрения ОСД (Общественного Совета добродетели) не принимается.

Если достаточного количества голосов не набирается, обстоятельства, приведенные в заключении, признаны значимыми, и такой кандидат больше не рассматривается для будущего рейтинга. Может быть и ситуация, что комиссия полностью согласится с выводом ОСД. Сегодня еще рано ставить окончательно точку и делать выводы.

— Сколько кандидатов будет рассмотрено во время пленарных заседаний, чтобы подтвердить способность быть судьей Верховного Суда? И когда начнутся эти заседания?

— Более 115 человек, или 30% от всех кандидатов. Среди них 101 судья и 14 кандидатов, как мы говорим, “не судьи”. Эти кандидатуры и эти выводы должны быть рассмотрены на пленарном заседании. Те, кто будут признаны такими, будут не способны осуществлять правосудие, получат ноль баллов по критериям добропорядочность и профессиональная этика. Те, кто продолжает этот процесс, попадают в рейтинг, и им будут выставлены баллы. Часть баллов уже есть, часть еще в процессе формирования, коллегии еще должны определиться.

Потом будет совсем короткий период, в который мы должны сформировать рейтинг по каждой палате и по Верховному суду в целом.

— Пленарные заседания будут проходить открыто?

— Да, это будет открытая процедура с участием и членов ОСД, и конкурсанта, в отношении которого рассматривается вопрос. Мы понимаем, что не можем бесконечно долго это делать. Нас иногда обвиняют в том, что хотелось бы видеть комплексный подход, чтобы максимально было уделено внимания, но мы стеснены временными рамками. Мы планируем рассматривать минимум по 16 кандидатур в день.

— Не многовато?

— Коллегии работают сейчас по 12 и более часов. К тому же, вопрос уже рассматривался. Не широким составом, коллегиально. У нас есть трансляция, мы знаем, что написано в заключении ОСД. Все материалы, включая пояснения кандидатов, в распоряжении комиссии есть, можно посмотреть. Кстати, интересная динамика. Вывод ОСД может содержать, например, десять позиций. Говорю условно. Конкурсант предоставляет объяснения еще до собеседования. Члены ОСД с некоторыми из них соглашаются. И уже на собеседовании в заключении звучит не десять, а пять пунктов. Остальные пункты уже подается как информация.

Далее идет между ними оживленная дискуссия. Бывает такое, что еще какие-то аргументы кандидата воспринимаются. Или конкурсант говорит, что готов по пяти пунктам, которые остались, предоставить еще письменные объяснения. Были случаи, когда комиссия признает кандидата, который не подтвердил способность осуществлять правосудие, а ОСД после этого отменял свой вывод.

— И как быть в таких ситуациях?

— Мы свое решение не меняем, оно остается. Я с коллегами из Общественного совета добропорядочности спорил и объяснял, что когда мы принимали свое решение, то анализировали материалы комплексно, не только опирались на их заключение. Мы исходили из того, что к конкурсанту нет мировоззренческих, вопиющих замечаний. Но был серьезный вопрос, который влиял на результат. Конкурсант не задекларировал определенное имущество. Речь не о дворцах. Есть такая распространенная ситуация, когда конкурсанты в свое время передали право реализовать автомобиль по доверенности. Но юридически право собственности остается за таким лицом.

Для условий декларирования владелец обязан быть осведомленным о своем имуществе. Он должен его внести в декларацию. И тезис о том, что по доверенности право на автомобиль передал, не работает. Если не отметил, то нарушил закон. А делать нарушителя судьей Верховного Суда – это неправильно. Когда Общественный Совет добропорядочности в этом контексте отменяет свой вывод, я их не совсем понимаю. Мне кажется, что в таких случаях мы должны смотреть на ситуацию одними глазами.

«ЛИЧНО Я ХОЧУ, ЧТОБЫ ВЕРХОВНЫЙ СУД БЫЛ ТАКИМ, ЗА КОТОРЫЙ НЕ СТЫДНО»

— Но ведь комиссия не может исследовать все, что не указал конкурсант. Вы опираетесь на информацию НАБУ?

— Мы не являемся органом, который может осуществлять оперативную функцию. Кандидат приносит много материалов. При оценивании комиссией в некоторых случаях становится также информация, которую предоставило НАБУ.

Лично я хочу, чтобы Верховный Суд был таким, за который не стыдно.

Будущие судьи Верховного Суда, — это те профессионалы, кто не потерял совесть. Хотелось, чтобы конкурс стал для человека эффективным, серьезным стартом. Чтобы не приходили в Верховный Суд отсиживаться. И не случилось так, что человек добрался до его порога и вздулся, будто шарик, из которого вышел воздух. Когда говорят о том, что нужно восстановить доверие к судебной власти, я отвечаю – это задача. А для меня она является и сверхзадачей: чтобы суд и судебную систему уважали и почитали. А в перспективе, чтобы люди любили свою судебную систему.

Даже такой конкурс по настроению и эмоциям должен быть позитивным событием.

— Видела утром, с каким настроением шли на собеседование. На положительное событие это не похоже.

— Это для них впервые. К тому же, на конкурсах мы должны проверять уровень кандидатов. Сейчас же общество выясняет с ними отношения.

— Много таких, кто не задекларировал имущество?

— Они есть. И в решениях, где мы признаем такими, которые не подтвердили способность осуществлять правосудие, в частности, звучат и эти вещи.

— Цифры можете назвать? Хоть в процентном отношении?

— Мы подведем окончательные итоги позже.

— Слушала по радио интервью одной судьи, она сказала, что ожидает от Верховного Суда понятной и устойчивой правовой позиции, и что решения не будут постоянно меняться. Вообще решения часто меняются?

— К сожалению, в высших специализированных судах существовала разная практика применения одних и тех же положений закона в подобных правоотношениях. Например, Высший хозяйственный и Высший специализированный суды оперируют Гражданским кодексом, а в решениях — разное отношение к подобным ситуациям. Люди не понимают, какой практикой оперировать. А если речь идет об инвесторах, которые рискуют деньгами? Пришел с деньгами, а вышел без белья. Зачем ему инвестиция в такую страну? Хотят правовой определенности. И это правильно. Человек, идя в суд, хочет понимать, что после всех судебных процедур вопрос должен быть решен.

Могут быть какие-то особенности, которые вытекают из обстоятельств, но не должен меняться правовой вектор. При такой предсказуемости не нужно столько судебных дел. Достаточно медиации. Юристы корпораций сошлись и договариваются, потому что знают, какова судебная практика, и что их ждет. А неопределенность создавалась искусственно через различные воздействия, изменения политического ландшафта и тому подобное. Не стоит забывать об олигархах. Да, они двигают экономику, но каждый в свою сторону. Эти воздействия обычно расшатывают единство судебной системы и применение права как такового.

Поэтому я кандидатам на собеседованиях говорю: «Вы же понимаете, что должны быть таким человеком, который, если уж занял правовую позицию, обосновал ее, то должен ее держать, несмотря на все. Другой судья там не нужен».

— Во время пленарного заседания конкурсант имеет право высказывать свою точку зрения?

— Да. Мы не можем нарушить его право быть услышанным. Дает свой комментарий, но непродолжительный. После этого комиссия идет советоваться. Принимает решение и озвучивает, кто из конкурсантов не преодолел этот этап.

— Голосование будет происходить публично, под камеры?

— В части голосования на последнем этапе отбора кандидатов в Верховный Суд люди увидят только то, что позволяет закон. Если мы нарушим процедуру, существует риск, что может быть отменено лучшее, законное наше решение. Давайте вместе посмотрим, что по этому поводу говорит Закон «О судоустройстве и статусе судей». Вот, в частности ч. 1 ст. 101. Процитирую: «Решение Высшей квалификационной комиссии судей Украины в пленарном составе принимается большинством от установленного этим Законом состава Комиссии. Голосование проводится в отсутствие лица, в отношении которого решается вопрос, и других лиц, которые не являются членами Комиссии». Мы одинаково понимаем написанное требование?

— Значит, нужны изменения на законодательном уровне?

— Мы приняли компромиссный вариант. Будем голосовать поименно в режиме совещательной комнаты, но количество тех, кто проголосовал за и против будет известно.

Если же закон изменят, на следующих конкурсах, будем голосовать так, как напишут.

Правила должны быть известны и понятны всем еще на входе. И членам комиссии. Возможно кто-то, если бы знал, что ему придется работать обнаженным посреди стадиона, голосовать под камеры, не пошел бы в комиссию. Сказал бы: «Зачем оно мне? Завтра придут, дом сожгут». Понятно, что утрирую, но ситуации бывают разные, нельзя ничего исключать.

— Но общество должно знать, кто и как повлиял на то, какие именно люди будут работать в высшем суде страны. Или предлагаете полностью довериться комиссии и не придираться?

— Это дискреция. Или вы доверяете комиссии, или нет.

— Среди кандидатов не только судьи, но и адвокаты, ученые. Какое соотношение?

— Когда на собеседование пришли 382 кандидата, то из них 73% — это были судьи, 10% — адвокаты, еще 10 – ученые и 7% — со смешанным стажем. Сейчас до 63%, или 239 кандидатов в комиссии ОСД и нет вопросов. Среди этих лиц, кто идет дальше, 35% – это адвокаты, ученые и кандидаты со смешанным стажем. По 27 кандидатам комиссия приняла вывод о не подтверждении осуществления ими правосудия в Верховном Суде, поэтому они выбыли из конкурса.

— Конкуренция сохранится в финале?

— Думаю, что будет примерно два человека на одно место.

— А в отрицательных заключениях Общественного совета добродетели преимущественно судьи?

— Из десяти кандидатов девять судей. Такое соотношение.

— Что показали психологические тесты?

— Была создана профессиограмма судьи Верховного Суда. Это означает, что психологи, исходя из наших пожеланий и анализа законодательства, создали психологический профиль кандидата. Под вывод подкладываются и результаты тестов, которые прошел участник конкурса. Есть показатели – уровень проявления кандидата и оптимальный уровень. Значит, как он себя проявил и каким бы должен был быть. Давайте покажу, только закрою персональный код. Например, этот кандидат проявил очень высокий уровень.

— Это судья?

— Нет, это ученый.

— Если упростить методологию и сказать своими словами, что оценивается у конкурсантов?

— Три компоненты. Компетентность, профессиональная этика и добродетель. Компетентность оценивается по следующим показателям: профессиональная компетентность – это то, что комиссия отыскивает. Если это судья, мы берем статистику работы судьи за пять лет, смотрим, как он рассматривал дела, какая была у него нагрузка, сколько отмен приговоров, на каких основаниях, где он не справился, нагрузки в суде, гулял, или работал. Выясняем, проходил ли повышение квалификации в Национальной школе судей, есть ли сертификаты, участвовал ли в конференциях.

Если это адвокат, выясняем сколько раз ходил в суды. По каким делам, чем гордится, а чем нет. Что публиковал, имеет ли научную степень. Вопрос к ученым: сколько научных работ подготовил, какие дисциплины преподает, сколько подготовил кандидатов к защите, где был оппонентом, есть ли публикации.

Далее идет уровень личностной компетенции. Здесь нам и помогают психологи. Например, этому кандидату они вывели уровень «очень высокий». На этот элемент отведено 100 баллов. Они раскладываются на пять равных составляющих. Очень низкий, низкий, средний, высокий, очень высокий. И пошли за это баллы. Очень низкий — от нуля до 20, низкий — от 21 до 40, средний — от 41 до 60, высокий — от 61 до 80, и очень высокий — от 81 до 100. Если у кандидата очень высокий уровень, это означает, что он попадает в шкалу 81 – 100. Но эксперты психологи говорят: «Мы вам цифру не имеем права называть». Цифра – это уровень проявления. То, что он проявил в тесте, и какой потенциал может выявить при определенных условиях. Но может и не обнаружить.

Если здесь в графе относительно добропорядочности написано уровень высокий, это не означает, что он не мог от него уклониться. Мы спрашивали психологов, как нам проверить, что написанное соответствует действительности. Они убеждают, что личность не меняется. Каким родился, таким и умрешь. Да, можно откорректировать через воспитание, образование, условия жизни, определенные особенности, поведение, но личность остается такой, какой была.

— А я надеялась, что когда-нибудь все же изменюсь…

— Видите, нас двое уже. Меня это тоже поразило.

— Какой балл от 81 до 100 решит поставить член комиссии?

— Да, когда поговорит с кандидатом и почитает материалы досье. Мы смотрим на то, что он сделал, чтобы использовать свой потенциал.

— У многих такой высокий уровень?

— Есть и очень низкий. Например, вот этот кандидат (показывает другой вывод, – авт.).

— Судья?

— Смешанный стаж.

— Тогда судья и адвокат. Не ошибаюсь?

— Угадали.

«ЕСЛИ КАНДИДАТ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ НЕ ПРИЗНАН ТАКИМ, ЧТО НЕ ПОДТВЕРДИЛ СПОСОБНОСТЬ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ПРАВОСУДИЕ, ОН ОСТАЕТСЯ В ИГРЕ»

— Как учитываются выводы психологов в общих баллах?

— Психологи дают часть таких компонентов, как личностная компетентность, социальная компетентность, дают часть компонента как профессиональная этика, часть компонента добродетель. Как мы этим распорядились? Я наше Положение «О порядке и методологии квалификационного оценивания, показателях соответствия критериям квалификационного оценивания и средствах их установления» переделал в текстовый вариант, где привязка идет к баллам.

Если взять совокупно, то уровни оцениваются так. Компетентность в целом – 500 баллов. Профессиональная этика 250. И добродетель 250. Максимальный балл -1000. Тест, который они все составляли, оценивался в 90 баллов. Письменное задание в 120 баллов. Это компетентность. Туда еще добавляется профессиональная деятельность. Отвели на это 80 баллов. И повышение квалификации. Дали не много – 10 баллов. Но дали. Совокупно получается 300 баллов. А еще 200 баллов компетентности дали психологи. Сто баллов личностная и сто социальная. Профессиональная этика так складывается. 100 баллов дают психологи, 150 – члены комиссии. Мы это записали как другие показатели.

— Широкое понятие «другие». Всегда за такими формулировками желание манипулировать.

— Да, журналисты уже не раз говорили, что мы это специально прописали, чтобы творить здесь черное. Но давайте снова вернемся к законодательству. Статья 85 Закона «О судоустройстве и статусе судей» говорит о том, что должно быть в досье и что мы должны оценить. В частности, соответствие расходов и имущества судьи и членов его семьи, а также близких лиц задекларированным доходам, в том числе копии соответствующих деклараций, поданных судьей в соответствии с законодательством в сфере предотвращения коррупции; другие данные относительно соответствия судьи требованиям законодательства в сфере предотвращения коррупции.

Законодательство в сфере предотвращения коррупции шире раскрывает этот смысл, чем написано в этой статье. И мы взяли блок именно с закона «О предотвращении коррупции».

— Можете перечислить конкретно, что включают «другие показатели»?

— Да. Они включают:

Достоверность сведений, указанных кандидатом на должность судьи в декларации лица, уполномоченного на выполнение функций государства или местного самоуправления, декларации о доходах от профессиональной деятельности для самозанятого лица, физического лица – предпринимателя.

Достоверность сведений, указанных кандидатом на должность судьи в декларации родственных связей и декларации милитари, а также других документов, представленных кандидатом.

Наличие информации о совершении кандидатом на должность судьи проступков или правонарушений, которые свидетельствуют о его нечестности, а также фактов привлечения его к ответственности.

Наличие необеспеченных обязательств имущественного характера, которые могут иметь существенное влияние на осуществление правосудия.

Соответствие расходов и имущества кандидата на должность судьи и членов его семьи, а также близких лиц задекларированным доходам.

Соблюдения кандидатом на должность судьи законодательства, регулирующего его профессиональную деятельность.

— Не будете, ли вы возражать, если мы полностью опубликуем информацию, которую называете, чтобы конкурсанты и общественность лучше поняли критерии? Они одинаковы для всех, независимо от профессии кандидата?

— Не возражаю. Различие есть. В части, которая касается профессиональной деятельности.

— Информация, которую предоставило НАБУ, произвела впечатление? Возможно, есть кандидаты с солидным парком автомобилей или с большим количеством недвижимости?

— Вы же сейчас ищете монстра. Таких монстров я не увидел. Они видимо к нам не очень рискнули пойти.

Были другие вещи, на которые обратили внимание. Например, кандидат на протяжении последних пяти лет постоянно ездил за рубеж на известные курорты или в модные столицы Милан, Париж, Рим, Лондон.

— А уровень его достатка подходящий? Адвокат?

— Нет, судья. Говорит, что у него обеспеченная семья. Для меня даже не это было решающим. Я спрашивал: «При таком образе жизни, как мне поверить, что вы от него откажетесь? Как понять, что Вас в Милан на последний показ или распродажу не потянет прямо завтра и Вы не оставите работу ради этого?».

— Какова судьба этого кандидата?

— Был признан таким, что не подтвердил способность осуществлять правосудие.

— Но ведь не только показы в Милане сыграли свою роль?

— Не один фактор сам по себе в принципе не является доминантой.

— Среди кандидатов имеются ли такие, кто якобы скромный, но имеет очень обеспеченных жену, родителей?

— Да родственники талантливые в вашем контексте у кандидатов есть. Мы не безнадежная страна (улыбается, — авт.).

— Пример можете привести?

— Я старый, память не держит.

— Лукавите.

— До определенной степени. Если кандидат в настоящее время не признан таким, что не подтвердил способность осуществлять правосудие, он остается в игре. Если приведу его, как пример, это означает, что я проявил к нему определенную предвзятость. Поэтому вы меня не соблазняйте.

— Не будет ли собранная НАБУ  информация поводом заняться кандидатом?

— Гипотетически может. И я бы не хотел, чтобы этот конкурс расценивали как форму обнаружения кого-то, кого потом надо казнить. У нас нет цели, одних канонизировать, других предать анафеме.

— Декларацию родственных связей учитывали?

— Обязательно. Одна из конкурсантов пострадала, благодаря декларации родственных связей. Мы знали о том, что ее родственник является судьей первой инстанции. Она просматривала его решения в составе коллегии в кассационной инстанции. Так не должно быть.

Возвращаясь к теме оценки, отмечу, что коллеги сделали табличный вариант. То есть фамилия конкурсанта, его баллы на каждом этапе и по каждому критерию. В дальнейшем выведем итоговый вариант.

— Какое впечатление от собеседований?

— Разное. Меня часто спрашивали, что я пишу во время собеседования. Покажу вам свои заметки насчет впечатлений. Здесь вопросы, которые задавал, и ответы на них. Вот среди пометок «Позитив». А там, видите? Читайте Вы.

— Написано “Ужас”.

— Поэтому я ответил на Ваш вопрос?

— Когда будет отбор?

— Отбор уже идет. На прошлой неделе было 3836 кандидатов. Мы объявили конкурс на 600. Думаем, в общем, будет где-то 4000-4500.

— Комиссии не удалось запугать конкурсантов…

— Более того, имею надежду, что мы вызываем доверие у людей. Мы же говорим всем: у этой комиссии деньги как средство решения вопросов не ходят.

— А как насчет политического давления?

— Если бы на меня кто-то лично давил, ушел бы из комиссии. Жизнь стремительно проходит, есть много чего, чем бы я с удовольствием занимался. Мне не интересно быть участником манипуляций. Я рано начал работать в юриспруденции, был и прокурором района, кстати Печерского. Это не в «золотые» 2000-е годы, а в «расстрельные» 90-ые. Потом пошел в судебную систему. Назначал меня Указом Кучма. Это была его первая демократическая каденция. Даже присутствовал, когда он подписывал указ. Тогда главой АП был Евгений Петрович Кушнарев. Разговор между нами тремя, кстати, велся исключительно на украинском языке. Я тогда на это обратил внимание.

— Какой была последняя должность до прихода в комиссию?

— Я судья Верховного Суда в отставке.

— А что скажете по поводу «списков Порошенко», которые появлялись?

— Когда я их посмотрел, стало смешно. Если бы меня спросили, могу ли я набросать списки, то сделал бы это точнее. Будучи в профессии, я же понимаю у кого какой уровень. Поэтому некоторые фамилии сразу вызвали улыбку. Но помните, как развивались события после того, как они появились? Прошло тестирование. И часть людей, которые были указаны, их не составили.

— Не оправдали ожидания президента?

— Представляете. Ну, беда (улыбается, – авт.). А если говорить серьезно, то я убежден, что президент переживает, хочет, чтобы влияние тех, кто стремится приватизировать какую-то часть Верховного Суда, было исключено. Ведь конкурс вышел на финишную прямую. Некоторые политические круги, олигархи и фигуры из прошлого, видимо, очень желают дискредитировать его результаты. Поэтому и с процессуальными кодексами не спешат.

— Хотите сказать, что карманного суда у президента не будет?

— Карманного суда у президента не будет. Потому что он его не требует.

Автор: Татьяна Бодня

Источник: «Цензор.НЕТ»

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

Читайте по теме:

Оставить комментарий