— Вы почему не в отпуске? – спрашиваю вице-премьера Павла Розенко. Мы встречаемся в пятницу утром в его правительственном кабинете.
— Собираюсь, — отвечает. — У нас просто гибкий график отпусков, поэтому каждый планирует его на свое усмотрение. Понятно, что должна быть взаимозаменяемость в Кабинете Министров, поэтому мы должны согласовывать. Но я планирую отгулять свои 10-12 дней.
— Куда поедете?
— Еще пока не знаю, потому что планировать заранее из-за постоянных форс-мажорных ситуаций просто не получается. В любом случае будем иметь бюджетный вариант. Скорее всего, будем путешествовать по Украине и по Европе, а не сидеть на одном месте. Мы сторонники активного отдыха, а не «пассивно-пляжного»!
Пользуясь, случаем, пока вице-премьер на рабочем месте, мы поговорили с ним о перспективах медицинской и пенсионной реформы, о сотрудничестве с МВФ и личных расходах.
«В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ БЫЛИ НЕПРОСТЫЕ ДИСКУССИИ, КАК ПО МЕДИЦИНСКОЙ, ТАК И ПО ПЕНСИОННОЙ РЕФОРМАХ»
— Сейчас два подопечные вам министерства в процессе проведения реформ – пенсионной и медицинской. На самом деле, это глобальные вещи, которые существенно влияют на жизнь людей. 8 июня парламент проголосовал за законопроект «О государственных финансовых гарантиях оказания медицинских услуг и лекарственных средств» в первом чтении. И то – со второй попытки, еще и с «кнопкодавством». Это разве та поддержка, которая должна быть?
— Я думаю, такой системы, которая была при предыдущей власти Януковича, когда в Верховной Раде были «смотрящие», которые давали депутатам команды, как нажимать кнопки, уже в Украине никогда не будет. Все, что сейчас происходит в парламенте вокруг принятия любых законопроектов – это абсолютно нормальная и демократическая процедура. Чем большим будет взаимодействие Кабинета Министров с Верховной Радой, чем ранее народные депутаты будут участвовать в разработке законопроектов еще на стадии их подготовки, тем будет меньше шума и политиканства, а законодательные акты будут более качественными.
Однако бороться с политическими дискуссиями (иногда популистскими) вокруг законопроектов бесполезно. Они были, есть и будут. Для демократической страны это нормально.
— Вы говорите, что депутаты должны быть привлечены на начальных этапах подготовки правительственных законодательных актов. А вот члены комитета по вопросам здравоохранения жаловались, что законопроектом занимался комитет соцполитики. Почему так? Главным же должен быть профильный.
— Я не хочу вступать в личные полемики с комитетом. Мы ожидаем от Верховной Рады принятия медицинской реформы. Назад дороги нет, ибо там только руины, а впереди нас ждут большие дела. Но я лично присутствовал как минимум на двух встречах, которые проводил премьер-министр перед внесением законопроекта в парламент. Там также были члены комитета по здравоохранению. Вообще перед тем, как попасть в парламент пакет законопроектов проходил очень серьезное обсуждение и внутри правительства. У нас тоже были непростые дискуссии, и по пенсионной реформе. Но народные депутаты на определенном этапе были привлечены к работе.
Относительно того, как распределяли законопроект в Верховной Раде, это вопрос, скорее, не к правительству. Возможно, это и выглядит странным, что именно комитет соцполитики занимался этим законопроектом. Не исключено, что у руководства Верховной Рады была своя логика при распределении.
В общем, мне кажется, что не так важно, какой комитет является профильным, поскольку, в конце концов, все решает сессионный зал. Какое бы не было решение комитета или отдельных групп в парламенте, все равно голосуют 226 народных депутатов Украины. Опять же говорю: правительству нужно работать со всеми, не смотря на название комитета или фракции, и получать поддержку большинства парламентариев.
— Что вам придает оптимизма считать, что парламент проголосует медицинскую реформу? Даже один законопроект в первом чтении принимали с большими трудностями. Уже сейчас многие депутаты говорят, что во втором чтении голосовать не будут.
— В этом вопросе очень серьезную работу провели и парламентский комитет, и группа, которую возглавлял Сергей Березенко (он сам взял на себя инициативу по согласованию законопроекта в первом чтении, так и во втором). У меня оптимистичные мысли по поводу проведения медицинской реформы. Послушайте, вокруг того, нужна ли она, вопросов быть не может. Я уже вижу дискуссию не столько по тому, что сейчас нужно проголосовать, сколько о том, а что делать дальше?
Мне кажется, по тому, что внесено в Верховную Раду, все-таки консенсус между народными депутатами есть. Как профильный комитет, так и социальный, говорят о том, что это первые шаги, где меняются принципы взаимодействия врач-пациент, финансирования отрасли и взаимодействие с местными органами власти. Но вся дискуссия сейчас переведена на тему, как я сказал, что делать дальше.
Здесь я являюсь сторонником того, что мы должны разрабатывать систему общеобязательного медицинского страхования, где, кроме того ресурса, который сегодня распределяется через государственный бюджет на здравоохранение, мы должны привлекать дополнительные средства граждан, которые будут получать более качественные услуги. Это будет происходить за счет роста профессионализма врачей и использования нового оборудования.
Думаю, мы должны выйти на нормальную цивилизованную модель медицинского страхования, где каждый человек будет не просто знать, сколько он платит за свое личное здоровье, но и сможет контролировать, в том числе, затраты средств.
— Есть ли в обществе поддержка страховой медицины?
— Мне кажется, в течение последних 5-6 лет здесь ситуация существенно изменилась. В большинстве европейских стран медицинское страхование является элементом социального страхования. Эти темы четко объединены. Я в этой теме нахожусь достаточно давно. Помню, когда мы пытались говорить об этом в 2005 или в 2008 году. Тогда было катастрофическое неприятие. Мы наталкивались на очень серьезное сопротивление. А вот сегодня люди среднего возраста поддерживают эту идею. Да, есть сопротивление системы, потому что она функционирует 25 лет независимости, поэтому ее ломать не очень хотят.
Кроме того, у людей старшего поколения существует страх, ибо они вышли из возраста, когда способны сами себя страховать. Но в мире работают нормальные системы страховой медицины, таких людей защищают. Очевидно, государство должно брать на себя определенные расходы по обеспечению охраны здоровья детей, людей пожилого возраста и тех, кто имеет инвалидность. Ответы на все эти вопросы есть. Поэтому власть должна стать провайдером в этой реформе.
— Реформу проводит Министерство здравоохранения, где руководитель более года является исполняющим обязанности. Некоторые политики и эксперты говорят, что министра не назначают, потому что таким образом правительство снимает с себя ответственность за проведение медицинской реформы.
— Я не думаю, что проведение медицинской реформы нужно персонализировать к какой-то отдельной личности – министра, вице-премьера или премьер-министра. Реформу проводит команда, состоящая из Кабинета Министров и Верховной Рады. Только в совместном взаимодействии треугольника: Президент, правительство и парламент имеется успех воплощения любой реформы.
Что касается статуса Ульяны Супрун, очевидно, любое кадровое решение правительства, которое должно пройти через Верховную Раду, будет чрезвычайно сложно провести. Вы же видите ситуацию, которая сложилась. До сих пор не проголосованы отставки ни Тараса Кутового (министр агрополитики – А.М.), ни Юрия Стеця (министр информационной политики – А.М.).
Да и в самой Верховной Раде есть целый ряд кадровых решений, которые к этому времени не были проголосованы, хотя муссируются минимум год. Можно вспомнить и Уполномоченного Верховной Рады по правам человека, Счетную палату и ЦИК, руководителя Нацбанка. Значит, сегодня дело не в кандидатуре на министра здравоохранения. Речь идет о глобальных вещах…
— Так их надо решать!
— Безусловно! Но этим должна заниматься Верховная Рада…
— Но Кабмин подает кандидатуру. Вносите в сессионный зал, пусть голосуют.
— Нас же не интересует процедура внесения. Нам нужен результат. Премьер-министр подает кандидатуру на пост любого министра. Это его полномочия. Но очевидно, что без четкой гарантии о том, что будет положительное голосование, играть в игры «примем — не примем» нет желания.
Я думаю, кандидатура будет внесена, когда появится понимание того, что коалиция ее поддержит. Это касается любого министра. Это все лежит в плоскости переговоров премьер-министра с парламентской коалицией. Они идут. На мой взгляд, каждый на своем посту должен доказывать свою эффективность, не смотря ни на что.
Ульяна Супрун имеет достаточно высокий статус. Все-таки она является первым заместителем министра и исполняющим обязанности министра. Я понимаю, что ей в такой ситуации год работать не очень комфортно. Но все-таки она в министерстве является высшим должностным лицом и должна качественно выполнять свои функции, что она по большинству параметров и делает. А решать, кто, когда, кем станет — то уж политики пусть между собой договариваются. Нам необходимо здесь делать свое. Думаю, нас ждет интересная осень.
— Есть много негодования по поводу того, что Супрун имеет американское гражданство…
— Насколько я знаю, она имеет гражданство Украины. Но сразу хочу сказать, что не являюсь экспертом гражданства…
— Я к тому, что она не провела всю жизнь в Украине, и не факт, что после освобождения от должности будет здесь жить, не всегда работает со всей отдачей. У нас уже было немало так называемых «парашютистов»- иностранцев во власти. Где они сейчас – все знают. Возможно, нам пора перестать ожидать, что кто-то придет, сделает за нас всю работу и спасет страну?
— Я в своей жизни не делю людей на категории. Никогда не разделял правительство на иностранцев и украинцев. Для меня существует категория только профессионализма того или иного человека. Этот критерий я готов оценивать. Успех реформы, в том числе, зависит от того, хочет ли чиновник, который ею занимается, реально что-то изменить.
У человека, который приехал, мышление немного другое, чем у нас – выходцев из Советского Союза. Поэтому я в этом вопросе вижу позитив. К вопросу кто справился лучше с заданиями, кто – хуже. Были откровенные провалы? Опять же скажу, что не хочу делать персональные оценки. Мы имеем как истории успеха, так и истории провалов. Ничего плохо я в этом не вижу. И не советовал бы всех «чесать под одну гребенку».
«НАША НЫНЕШНЯЯ ПЕНСИОННАЯ СИСТЕМА НИКОГО НЕ УСТРАИВАЕТ»
— Министр соцполитики Андрей Рева считает, что у депутатов есть потенциал консолидироваться и проголосовать пенсионную реформу. Вы же поддерживаете его в этом вопросе?
— Смотрите, мы видим результат первого голосования в первом чтении — есть понимание того, что определенные вещи народные депутаты поддерживают безоговорочно, как то проведение осовременивания пенсий. Безусловно, существуют критические замечания. Сегодня пенсионная реформа (как и медицинская) уже является собственностью Верховной Рады.
Мы ждем конечных решений по этим вопросам. Уже знаю, что в пенсионную реформу депутатами подано более 300 предложений. Я так понимаю, в основном они касаются параметров солидарной системы, которые регулируют вопросы стажа, условий выхода на пенсию, формулы ее расчета. У нас в правительстве эта часть реформы также обсуждалась очень остро. Была по этому поводу дискуссия и на Нацсовете реформ.
Президент выдвинул свои серьезные замечания к пенсионной реформе, часть из которых была учтена. Есть дискуссии по этому вопросу. Но я думаю, Верховная Рада поправит правительство, если считает, что где-то был нарушен баланс или нужно использовать другие подходы в формировании пенсионной системы. Комитет – достаточно профессиональный. Там нет случайных людей. По моему мнению, в подготовке ко второму чтению мы получим качественный и сбалансированный документ.
— Больше всего разговоров как раз вокруг страхового стажа. В частности эту позицию очень критикует лидер Радикальной партии Олег Ляшко…
— (Перебивает. – А.М.) Я сразу скажу, что не хочу комментировать эту тему, потому что я свою позицию по этому вопросу фиксировал. Для меня важны некоторые положительные вещи. Еще, будучи народным депутатом, я критиковал предыдущую власть за разрушение механизма осовременивания пенсии. Индексация была остановлена и изъята из законодательства в 2011-2012 годах.
Я последовательно подчеркивал, что нужно возвращаться к этому вопросу, ибо это приведет к довольно серьезным последствиям. Вот сейчас мы их ощутили в полном объеме, если в течение 2016-2017 годов мы поднимаем пенсии, но для пенсионеров, которые получают от 1400 до 4000 гривен, никакого осовременивания не происходит. Речь идет примерно о 4,5 млн. украинцев. Растет напряжение.
Когда я был министром социальной политики, моя команда предложила три варианта возврата перерасчета пенсии. Мне очень приятно, что один из них сегодня лег в основу пенсионной реформы. Я благодарен за поддержку наших инициатив. Позиция Президента в этом вопросе тоже была жесткая. Он неоднократно подчеркивал, что правительство должно предложить систему осовременивания пенсии, а Верховная Рада должна ее поддержать. Собственно, она стала основой пенсионной реформы и тем «конем», который тянет за собой весь «воз».
— Еще оппозиционные депутаты говорили о том, что этой пенсионной реформой правительство пытается угодить МВФ, чтобы получить очередной транш. Также звучат мнения, что в Фонде не очень довольны тем, что подготовила украинская власть. Где, правда?
— Правда заключается в том, что мы делаем пенсионную реформу точно не для МВФ. Она нужна нам — украинцам. Если отбросить эмоции и убрать за скобки мнения международных организаций, считаю, наша нынешняя пенсионная система никого не устраивает. В первую очередь, в Украине. Ни государство в лице Пенсионного фонда, на который идут колоссальные расходы из бюджета, ни пенсионеров, которые получают мизерные пенсии. Поэтому нельзя сказать, что только МВФ заставляет нас проводить реформу. Нет! Нас к этому побуждает то, что сегодня украинские пенсионеры остаются за чертой бедности. Так дальше не может продолжаться.
Мы должны думать о том, как обеспечить более-менее приемлемые условия жизни для нынешних пенсионеров, но и думать о следующем поколении тех, кто будет выходить на пенсию, и как им сделать такую пенсионную систему, которая не допустит того, что происходит в этом вопросе последние 10-15 лет. У нас по этому поводу были дискуссии. Вот я бы хотел еще увидеть второй и третий уровень пенсионного страхования (чего пока нет) – это накопительная система и система негосударственных пенсионных фондов.
Ведь, как показал опыт всех развитых стран Европы, только в рамках солидарной или бюджетной системы пенсионного обеспечения пенсионерам невозможно построить счастливую жизнь. Одна система должна дополнять другую.
Я, на самом деле, хотел бы, чтобы Верховная Рада приняла комплексную пенсионную реформу, которая состоит из того, что уже правительство внесло, а также того, что касается введения накопительной системы. Потому нам нужно обеспечить фундамент для следующих поколений пенсионеров. Мы это должны сделать сейчас, а не откладывать на 5-10 или 15 лет. Ведь сейчас сложилась уникальная ситуация, когда и Президент, и Кабинет Министров, и большинство Верховной Рады «заряжены» на то, что пенсионную реформу нужно провести.
— Сейчас, действительно, ситуация уникальная, но и сложная, поскольку идет война на Донбассе. Год назад нам в интервью вы говорили о том, что ни одна копейка госбюджета или Пенсионного фонда не должна перетекать на неподконтрольную территорию. Не должна, но перетекает – тот же «пенсионный туризм» процветает. Нет ответа в этом вопросе?
— Наша позиция, как и моя личная, здесь никак не изменилась. Мы вынуждены возвращаться в историю 2014 года, когда возникла эта проблема. Я понимаю, что еще тогда были сделаны определенные стратегические ошибки. Хотя, видимо, ошибки – это не совсем правильное слово. Потому что тогда правительство было вынуждено работать в условиях, когда нужно было очень быстро предоставить переселенцам возможность получать надлежащую социальную помощь. Многие люди бежали на территорию Украины.
К сожалению, эту ситуацию начали использовать «дельцы», выстраивая схемы на тех проблемах украинцев. Например, оформляли выплаты тем людям, кто воевал. Я тогда не был при власти, но прекрасно понимаю, что работать чиновникам было чрезвычайно трудно.
Я не знаю, какое бы я выбрал решение: оформить всем быстро или установить «сито», через которое «прогнать» весь миллион людей, которые переехали на подконтрольную Украине территорию, заставляя их собирать какие-то справки и стоять в километровых очередях в управлениях соцзащиты. В общем, выходили из ситуации, как могли: более миллиона человек получали пенсию, но мы прекрасно понимаем, что это оформлялось в срочном порядке, поэтому были нарушения и злоупотребления.
Мы были вынуждены действовать в двух направлениях: совершенствовать систему назначения социальных выплат и выстраивать систему эффективного использования ресурсов, выделяемых людям, которые их оформили. Здесь я хочу поблагодарить СБУ за то, что они обратили внимание на эту проблему. Потому что, сами понимаете, ни работник Пенсионного фонда, ни представитель Управления социальной защиты не имеют никаких возможностей знать, кому там выплачивают эти пенсии, где находится конкретный человек, принимает ли он участие в боевых действиях и так далее.
На сегодняшний день отработана система, когда Служба безопасности в оперативном порядке передает информацию о тех лицах, которые незаконно получают выплаты. Вместе с СБУ, Государственной пограничной службой, Пенсионным фондом и «Ощадбанком» мы пытаемся не допустить финансирования таких лиц из украинского бюджета.
«ПОЛИТИКИ НЫНЕШНЕГО ПОКОЛЕНИЯ В БУДУЩЕМ МОГУТ ДОЛГО ИСКАТЬ СЕБЕ РАБОТУ»
— В апреле вы раскритиковали главу миссии МВФ в Украине Рон ван Родена и назвали его непрофессионалом. Тогда в обществе было много недовольства по этому поводу. Мол, нам и так тяжело даются кредиты, а тут вице-премьер еще позволяет себе такие недипломатические вещи. Не жалеете, что так поступили? Можно же было как-то мягче.
— Думаю, уже не стоит возвращаться к истории «давно минувших дней»… Знаете, переговоры с МВФ у нас всегда идут непросто. Это диалог и дискуссия. Есть разные позиции и точки зрения. Мы стараемся доводить свою логику. Представители МВФ – свою. Меня в тот момент очень серьезно задели заявления о том, что «вы не готовы к введению накопительной системы». У меня возникло дежавю 2000-х годов, когда тогдашняя политическая элита дискутировала на тему, какой должна быть пенсионная система. Тогда победили такие же разговоры о том, что вы не готовы, вам нужно подождать. К чему мы сегодня из-за этого докатились, все видят.
Мы не одни в этом мире. Вместе с нами примерно в одно и то же время (может, на три года раньше) делала свою пенсионную реформу Польша. Там не стали ничего ждать, а с конца 1990-х ввели накопительную систему. Что мы видим сегодня? Ситуацию, когда в Польше капиталы Пенсионного фонда оцениваются на уровне примерно 100-120 миллиардов евро. Это те активы, которые работают в польской экономике.
Мы делали прогнозы для украинской экономики, сколько она могла бы получить инвестиционного ресурса (которым являются средства негосударственного пенсионного страхования) на 2016 год мы бы имели вложения пенсионных фондов примерно на уровне 60 миллиардов долларов. Значит, начиная с 2000-х, годов Украина потеряла эти инвестиции, которые могли бы работать на экономику нашего государства. Некоторые предлагали посчитать, сколько за это время нам дал средств МВФ. Но эта сумма явно меньше.
Я убежден в том, что кризисы 2008-2009 годов и 2013-2014-го для Украины были бы менее болезненными, если бы у нас работал ресурс накопительной системы и негосударственного пенсионного фонда. Это было бы «подушкой безопасности», которая не позволяет экономикам стран падать вниз.
Так вот, возвращаясь к польскому опыту, обратите внимание, что сегодня акции украинских предприятий активно торгуются на Варшавской фондовой бирже. Они находятся в обращении и под определенным контролем польских негосударственных пенсионных фондов. Таким образом, наши предприятия обеспечивают надлежащее будущее польским пенсионерам. А у нас доморощенные эксперты и специалисты (я сейчас не говорю о Роне) рассказывают о том, что Украина не готова, давайте еще проведем 45 круглых столов и 10 лет поговорим о том, нужна ли Украине система негосударственных пенсионных фондов, или нет. Вот, что меня в этой ситуации возмущает!
Да, я согласен, что у нас еще не сформирован нормальный фондовый рынок. Но опыт всех стран показывает, что пока не будет средств негосударственного пенсионного страхования, он никогда не сформируется. Я понимаю, что для воплощения накопительной системы нужно сделать еще много. До января 2018 года мы технически не успеем. Но давайте примем четкое политическое решение о том, что она начинает действовать с 1 января 2019 года.
Нам будет достаточно полтора года, чтобы внести изменения в действующее законодательство (законопроекты уже зарегистрированы, их можно принимать), смоделировать систему и провести тестирование. Затягивание этого процесса на очередной год, два или пять приведет к тому, что целое поколение пенсионеров в будущем опять будет обречено на бедность. Вот этого допускать нельзя.
— Напоследок спрошу вас о заявлении вашего подчиненного министра соцполитики, которое взорвало Фейсбук. Поскольку вы являетесь активным пользователем сети, то тоже видели, как люди реагируют на высказывания Ревы о том, что украинцы много едят…
— Во-первых, с моей стороны некорректно комментировать коллег по правительству. Андрей Алексеевич сказал то, что хотел сказать.
Во-вторых, соревноваться в остроумии с комментариями в Фейсбуке просто невозможно (улыбается. – А.М.). Так что иронизировать по этому поводу я точно не буду пытаться.
В-третьих, я лично не исследовал структуру потребления продуктов питания граждан Германии или Украины. Поэтому не могу профессионально оценить, насколько министр прав или нет в этой ситуации.
Но давайте говорить правду: очень часто отдельные слова вырываются из общего контекста. Ради красивого заголовка в новостях настоящая суть месседжей часто искажается. Неоднократно и на своем опыте это проходил.
С другой стороны, можно только порадоваться открытости и демократичности нашего общества, которое может любого государственного деятеля сделать героем фотожаб и коллажей, причем без каких-либо для себя последствий. А это означает, что поворот назад к тоталитарному прошлому в Украине просто невозможен. И это еще одно совместное достижение гражданского общества и украинской власти.
— Вы тратите 50 процентов бюджета на еду?
— Точно нет. В связи с тем, что наша семья не пользуется системой субсидий, значительная часть денег уходит на жилищно-коммунальные услуги. Также на обучение детей. Стараемся, хоть это и трудно, откладывать какие-то средства на будущее. Потому что политическая карьера – очень изменчива. Она относится к группе высокого риска. Все политические должности являются временными. Учитывая, как быстро меняется политическая ситуация в стране, политики нынешнего поколения в будущем могут долго искать себе работу (улыбается. – А.М.).
Я дважды увольнялся с должности по политическим мотивам (уходил в отставку во времена премьерства Януковича, а затем – Азарова). Поэтому знаю и осознаю все риски моей нынешней должности.
Автор: Ольга Москалюк
Источник: «Цензор.НЕТ»
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.