Вице-премьер Павел Розенко: Настоящая реформа произойдет тогда, когда, наконец, заработает трехуровневая пенсионная система

14.03.2017 – Что ждет пенсионеров в 2017 году? В различных информационных источниках можно прочитать, увидеть или услышать совершенно разные предположения, экспертные и не совсем прогнозы и мнения. И градус эмоций – от полной измены до абсолютной победы. И украинцы смотрят, слушают или читают эту информацию, а потом еще и принимают живейшее участие в обсуждении подчас совершенно фантастических или, в лучшем случае, просто ничем не подтвержденных версий на эту тему.

Читайте также: Как работает кэшбэк (возврат денег) при покупке товаров и услуг

Есть ли во всей этой нашумевшей информации хоть какое-то рациональное зерно и что же будет с пенсиями, рассказывает вице-премьер Украины Павел Розенко.

Читайте также: Интервью вице-премьера Украины Павла Розенко «5 каналу»

– Павел Валерьевич, если не возражаете, начнем разговор с уточнения определенных дефиниций. Некоторые специалисты, особенно в комментариях в интернете, разделяют стаж работы украинцев на трудовой стаж – все годы, которые проработал человек до выхода на пенсию. И страховой, приобретенный стаж со времени внедрения в Украине общеобязательного государственного социального страхования с лета 2000 года. Вы согласны с такими определениями?

– Сейчас в Украине понятия трудового стажа уже нет. Используют термин страховой стаж. И это все годы, которые человек работал, официально оформленный и уплачивал взносы в Пенсионный фонд. То есть работал в легальном секторе экономики. Для оформления украинцу пенсии принимают во внимание весь стаж, приобретенный не только после 2000 года, но и к тому времени.

– Какие сейчас необходимы условия, чтобы человек получил право оформить и получать трудовую пенсию в полном объеме?

– Их только два: достичь пенсионного возраста – мужчинам – 60, женщинам в этом году – 58 лет (постепенно увеличивается до 60), и иметь страховой стаж (не важно, полученный до или после 2000-го) соответственно 35 лет и 30 лет. Больше никаких условий нет. Если же стаж меньше, это не лишает человека права получать пенсию. Но объем ее будет меньше в процентах к количеству лет, которых не хватает.

Основной элемент пенсионной реформы – правительственный законопроект № 4608

– Прокомментируйте, пожалуйста, информацию, которая в последнее время оживленно распространяется в интернете, вроде сначала планировали, что в 2021 году для выхода на пенсию украинцу нужно будет иметь не менее 20 лет стажа, приобретенного именно после 2000 года. Потом вроде планы немного изменились, и уже на 1 января 2018 года такого стажа необходимо будет иметь не менее 15 лет.

– Это одна из моделей, которую разрабатывает сейчас Министерство социальной политики. Но говорить об этом как о свершившемся факте рано. На сегодня одна из составляющих пенсионной реформы – проект закона № 4608 «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины относительно внедрения накопительной системы общеобязательного государственного пенсионного страхования и единых принципов начисления пенсий», поданный в мае 2016 года правительством на рассмотрение в Верховную Раду. И в нем этой инициативы нет.

– А что там есть? Какие основные позиции?

– Среди основных позиций – введение накопительной пенсионной системы, негосударственного пенсионного страхования, освобождение Пенсионного фонда от не свойственных ему функций. В частности, по выплате тех категорий пенсий, которые не имеют страховой основы и являются скорее социальными выплатами, а также начисление пенсий по одному закону, а не по 20, как было до последнего времени. Исключение – пенсии военным.

– Расскажите об этом подробнее.

– Принципиальная позиция правительства заключается в том, что в пределах самой солидарной системы пенсионного обеспечения невозможно существенно улучшить жизнь украинцев. То есть и нынешних, и будущих пенсионеров. Недаром в действующем украинском законодательстве предусмотрено введение трехуровневой пенсионной системы: солидарной, накопительной и негосударственной. То есть в идеале пенсия каждого украинца должен состоять из трех частей: 60% – солидарная, 30% – накопительная и 10% – негосударственное пенсионное страхование. А проблема низких пенсий заключается в том, что фактически работает только солидарная система. И украинцы получают только 60% того, что могли бы, в случае если бы уже сейчас качественно работали все три уровня.

И такое положение дел в этом вопросе, по моему убеждению, сложилось из-за популизма и нерешительности некоторых политиков, которые говорят «Еще не время, подождем, пока наступят благоприятные условия в экономике». Считаю, что мы уже опоздали с решением о введении второго и третьего уровней минимум на 15 лет. И это означает, что поколения людей, которые сейчас работают и которым более 35 лет, также обречены на мизерные пенсии только по солидарной системе.

Поэтому уже сегодня, следует брать на себя полную ответственность за реальные реформы в стране. И такая реформа в пенсионной сфере начнется тогда, когда заработает трехуровневая система.

– Когда именно, по вашему мнению, она заработает?

– Когда упомянутый законопроект примет Верховная Рада. Надеюсь, скоро. Уверен, что он будет иметь достаточное количество голосов депутатов. Замечу также, что на уровне Нацсовета реформ Президента этот проект закона рассмотрен, обсужден и поддержан.

После голосования в ВР нам еще понадобится около полугода, чтобы наладить этот механизм, то есть решить технические вопросы. Поэтому имеем неплохие предпосылки, чтобы внедрение системы началось ориентировочно в начале 2018 года. Ведь 2017-й, убежден, станет годом реального роста украинской экономики, увеличения заработных плат и их легализации. И эта тенденция, думаю, продолжится и в 2018-2019 годах. Итак, 1 января 2018-го могло бы стать удачной датой для такого старта. Если у депутатов рассмотрение и принятие предложенного правительством законопроекта станет символом политической воли и ответственности.

Не следует впадать в крайности

– А как вы относитесь к призывам некоторых политиков к тому, что, мол, следует отменить солидарную пенсионную систему и оставить только накопительную?

– Это другая крайность. Я убежден, что любая крайность – это непродуктивное и неприемлемое решение. Ведь сейчас 13 миллионов пенсионеров, которым надо не только платить пенсии, чтобы им было за что жить, но и думать о том, как помочь и улучшить условия жизни.

Но следует иметь в виду, что только параметрические изменения в солидарной системе не сделают реформу реальной, а тем более удачной. Примером таких изменений только по некоторым параметрам является неудачная пенсионная реформа Азарова – Януковича 2011 года. Результат ее был полностью отрицательным. Но тогда они ходили по телевизионным эфирам и уверенно рассказывали, что при повышении пенсионного возраста для женщин на 5 лет и страхового стажа для выхода на пенсию на 10 лет, дефицит бюджета Пенсионного фонда будет полностью ликвидирован, что вроде бы станет основанием для значительного повышения всех пенсий в ближайшем будущем.

С тех пор прошло почти 6 лет. И что же имеем сейчас? На то время дефицит бюджета ПФ составил 40 миллиардов гривен. Несколько лет подряд вместо уменьшения, как обещали, дефицит его постоянно возрастал и на конец правления Януковича составил уже около 90 миллиардов гривен. Теперь этот дефицит уже на грани 150 миллиардов.

И это, яркий и печальный пример того, что лишь изменение параметров солидарной системы дает огромную дыру в бюджете ПФ и его никак не перекроет. Ведь на финансовое состояние этого бюджета больше всего влияют два основных фактора: малые заработные платы украинцев, с которых платят взносы, и то, что много наших сограждан или вообще работают в тени, не платя взносов, или уплачивают их не с реальной суммы доходов, большую часть которых получают в конвертах.

Поэтому считаю решение правительства относительно увеличения минимальной заработной платы до 3200 гривен в месяц своевременным и нужным. Это должно дать весомый дополнительный ресурс бюджета ПФ. И поэтому уже в этом году, впервые в течение последних 15 лет мы ожидаем значительное уменьшение его дефицита.

И чтобы полностью решить пенсионную проблему, должны ввести, наконец, накопительную пенсионную систему, которая легализует занятость. И человек будет знать, что он вкладывает часть заработанных средств не в некий виртуальный государственный пенсионный фонд, а откладывает и накопляет средства лично для себя, вкладывая их в конкретные государственные или негосударственные (по собственному выбору) банковские учреждения.

– А вы уверены, что сейчас в Украине есть такие финансовые учреждения, которым украинцы без предосторожностей смогут доверить свои пенсионные деньги, а те вкладчиков не обманут или не исчезнут через несколько лет?

– В Украине успешно действуют десятки негосударственных пенсионных фондов. И за последние годы, наверное, в течение 10 лет, и из этих 10 лет вы не сможете припомнить случая, который имел бы громкий медиа-резонанс, когда из них исчезали накопленные людьми средства. А это означает, что их просто не было. Поскольку такие учреждения, даже если они негосударственные, находятся под жестким и пристальным государственным контролем.

Государство через соответствующие контролирующие учреждения не допускает и не допустит задействовать средства из этих фондов в сомнительных и неприбыльных операциях. И поэтому наоборот, даже, несмотря, на финансовый кризис, именно такие пенсионные фонды сейчас демонстрируют неплохие финансовые показатели. Залог этого – то, что они используют так называемые длинные деньги. Ведь от момента вложения до момента, когда вкладчик захочет их забрать, пройдет не менее 10-15, а то и 20-25 лет. Поэтому вложения в долгосрочном периоде могут проходить инфляционные пики почти без потерь и в итоге выходить на довольно неплохой финансовый результат.

Поэтому хочу еще раз подчеркнуть и обратиться к политикам: реформы следует не заговаривать, их нужно делать и не бояться брать на себя ответственность за будущее украинцев. В частности, тех, которые честно и добросовестно работают, а как наступит время, должны получать пенсии, которые обеспечат им достойную старость.

О возрасте и стаже

– Будут ли увеличивать пенсионный возраст для украинцев в ближайшее время?

– Увеличение или уменьшение пенсионного возраста на год-два-три или даже на пять лет глобально на пенсионную систему страны никакого влияния не окажет. Это доказывает, например, опыт Польши, где недавно, как известно, пенсионный возраст существенно снизили, однако ощутимо ни на экономике, ни на размере самих пенсий поляков это не отразилось.

Я критиковал предложения по увеличению пенсионного возраста с тех пор, когда еще не работал чиновником, а был просто специалистом соцполитики. Очень жестко критиковал в 2011 году, доказывал, что приобретений не будет, а людям станет значительно труднее. И с того времени моя позиция абсолютно не изменилась: я категорический противник увеличения пенсионного возраста.

Как специалист с опытом утверждаю: вопрос поднятия пенсионного возраста для украинцев сейчас рассматривать не следует, ведь в этом просто нет смысла. Это никак не повлияет на сбалансирование бюджета ПФ, потому что там имеют вес и значение совсем другие факторы. И еще: сейчас продолжительность жизни украинцев слишком низкая по сравнению со странами Евросоюза. И на этом фоне продление трудовой жизни нелогично. Если средняя продолжительность жизни мужчин в Украине составляет 68 лет и при этом поднять трудовой возраст, например, до 65, то у них просто не останется времени, чтобы достойно встретить и провести старость.

Поэтому, прежде всего, должны сконцентрироваться на вопросе повышения уровня и продолжительности жизни наших соотечественников, проведя необходимые медицинские и социальные реформы, а также создав финансовые условия для того, чтобы они могли покупать высококачественные продукты питания. И вот когда, наконец, увидим, что жизнь людей становится более продолжительной и качественной, будем иметь предпосылки вернуться к обсуждению вопроса возможного повышения пенсионного возраста. И тогда у властей, видимо, для этого появятся необходимые и весомые аргументы. Но не в ближайшее время. Сейчас таких аргументов просто нет.

– На самом деле повышение пенсионного возраста для украинцев было ультимативным требованием МВФ?

– МВФ в этом вопросе ничего от нас не требует и не ставил никаких ультиматумов. Мы вместе разрабатываем стратегию и меры, которые, на наше общее видение, помогут реформировать Украину. А ультиматумам в такой стратегии не место. Да и, в конце концов, реформы мы делаем не для МВФ или других международных учреждений, а для украинцев, для их благосостояния и будущего. Поэтому и должны заботиться именно о них.

Итак, на сегодня выход украинцев на пенсию в 60 лет, по моему убеждению, – сбалансирован и выверен именно под наши реалии, срок, на котором следует остановиться. То же самое могу сказать и про страховой стаж: 30 лет для женщин и 35 лет для мужчин сейчас оптимальные и их не будут повышать по таким же причинам.

Модернизация как инструмент справедливости

– Анонсирование Правительством на 2017 год модернизация пенсий: когда именно и как?

– Кроме малых размеров пенсий, украинцев возмущает еще и определенная несправедливость при начислении. Например, два человека ушли на пенсию с одинаковых должностей, имея одинаковый страховой стаж. Но первый, скажем, 5-7 лет назад, имея тогда ощутимо меньшую, чем сейчас, на той же, должности, зарплату. А второй – недавно, когда зарплата была ощутимо выше. И пенсия соответственно также будет в несколько раз больше пенсии предшественника. Поэтому раньше в законодательстве Украины был предусмотрен механизм осовременивания пенсионных выплат.

Но фактически в 2012-2013 годах этот процесс был полностью остановлен. Итак, осовременивание пенсий не происходит у нас уже почти 5 лет. И количество проблем растет из года в год. Ведь если пенсионеры, размер выплат которых зависит от минимальной зарплаты, получают пусть небольшое, но все-таки увеличение выплат после повышения социальных стандартов в последнее время дважды в год, то люди, которые имеют честно заработанные трудовые пенсии, такого увеличения не получают. А таких людей, по нашим подсчетам, почти 4 миллиона. Так что эту несправедливость следует исправить.

Именно поэтому восстановление механизма осовременивания пенсий ныне среди главных приоритетов правительства, и мы обязаны его реализовать в 2017 году. Но понятно, что для этого необходимо изыскать дополнительные финансовые ресурсы – примерно 30-40 миллиардов гривен.

Надеемся, что вся работа правительства по детенизации бизнеса, уменьшению налоговой нагрузки на него, которую мы сделали в прошлом году, ощутимо уменьшив налогообложение, а также повышение минимальной зарплаты дадут этот необходимый дополнительный ресурс, чтобы именно в этом году получить возможность провести такое осовременивание.

– Интернет-эксперты подсчитали, что в среднем такое осовременивание составит 300 гривен на одного пенсионера. Так ли это?

– Механизмы будут разными для разных категорий пенсионеров, их будут подстраивать под имеющиеся финансовые ресурсы. А поэтому, какой именно будет сумма для каждого конкретного человека или даже в среднем, пока что сказать трудно. Да и, думаю я, нецелесообразно, ведь это будет как средняя температура в больнице. Опять же, время идет, суммы меняются. Поэтому введем – посчитаем и увидим.

А для того, чтобы механизм осовременивания пенсий работал качественно и на постоянной основе, его следует прописать в законодательстве. Но, повторюсь, только тогда, когда на его внедрение будут средства. Чтобы это не стало пустым обещанием.

Списки №1 и 2 не отменят

– До последнего времени пенсии украинцам насчитывали более чем по 20 различным законам. Законопроект №4608 предлагает упростить эту систему, переведя ее на единый принцип начисления, где будут иметь значение только страховой стаж и размер зарплаты, исключение – пенсии военным. Значит ли это, что пенсий по так называемым спискам №1 и №2 также больше не будет?

– Я сторонник начисления пенсий по единому принципу. И прежде всего по переводу на такое начисление чиновников высоких рангов (министров, депутатов, прокуроров и других). Что и было сделано с 1 июля 2015 года, когда им перестали начислять специальные пенсии, и перевели на начисления по Закону «Об общеобязательном государственном пенсионном страховании».

Однако пенсий, которые назначают за особый характер работы, связанный с тяжелыми или опасными условиями труда, эта реформа не коснется. И никто их отменять не будет. У этого вида свои нюансы и механизмы. Здесь будет смещен акцент в том смысле, что заработает отдельный вид накоплений для таких граждан. Законопроект №4608 предлагает, что когда работники откроют накопительные счета, работодатель будет отчислять туда дополнительные взносы тем из них, чьи условия труда тяжелые или опасные для здоровья.

– А как насчет пенсий научных работников, преподавателей и других?

– На сегодня правительство не вносило никаких предложений по их отмене.

– Из-за того, что нажитое состояние пожилых украинцев на самом деле небольшое, некоторые нардепы сейчас подали в ВР законопроект о том, чтобы снова разрешить работающим пенсионерам получать полностью и зарплату, и пенсию. По вашему мнению, возможно ли это?

– Решение о том, что пенсионер должен выбирать, выходить на пенсию или работать, получая только зарплату, а также относительно налогообложения пенсий, размер которых превышает средний, два года назад правительство приняло, поверьте, не от хорошей жизни, и это было непросто. На то время, в тех экономических и политических условиях они были вынужденными и необходимыми. Ведь состояние дел в бюджете ПФ было катастрофическим. Тогда, вводя эти вынужденные ограничения, правительство подчеркивало, что они будут временными.

И вот доказательство этого: как только появилась экономическая возможность, правительство приняло решение о том, что с 1 июля 2017 года налогообложение пенсий будет отменено. Поэтому подчеркиваю: когда появятся новые возможности и ресурсы, в наших планах – решить вопрос и в отношении пенсионеров, которые работают, чтобы они смогли улучшить свое финансовое положение собственным трудом, у кого будет возможность и желание.

Челночная деятельность влечет злоупотребления

– Не утихают дискуссии между политиками относительно того, должна ли украинская власть выплачивать пенсии пожилым людям, которые находятся на неподконтрольных территориях Донецкой и Луганской областей. Какова по этому вопросу позиция правительства?

– Несмотря на место проживания, эти люди остаются гражданами Украины, и мы это понимаем. Но также не стоит забывать, что на упомянутых территориях нет ни одного отделения Национального банка и Пенсионного фонда нашего государства. Следовательно, Украина не имеет никакой возможности осуществлять социальные платежи на этих территориях.

Попытки таких выплат социальных пособий, пенсий и др. были еще в 2014 году. Однако чаще всего все заканчивалось тем, что инкассаторские машины, которые туда направлялись, были ограблены. И на сегодня положение дел совершенно не изменилось: пока что никаких возможностей для возобновления выплат нет – ни технологически, ни физически.

Поэтому сейчас главная задача правительства – обеспечить выплатами: зарплатами, социальной помощью, пенсиями и др. – тех людей, которые перемещаются с этих территорий на территории, подконтрольные украинской власти, на постоянное проживание.

– А как насчет тех пенсионеров, которые сами раз в месяц ездят за пенсией в Украину, а затем возвращаются на неподконтрольные территории? В интернете их называют «пенсионными челноками».

– Так называемая челночная деятельность приводит к большим злоупотреблениям в этом вопросе. Например, на этой территории умирает пенсионер, а его пенсионной картой пользуются и ежемесячно снимают с нее деньги обычные мошенники. А проверить, жив этот человек или умер, или, возможно, карточку у него отобрали или украли, если он находится на неподконтрольной территории, невозможно.

Украинская власть обеспокоена проблемами украинских граждан на этих территориях и понимает, что этим людям там живется очень непросто. Но пока что единственный выход для них – переехать на постоянное жительство на территорию, подконтрольную украинской власти.

– Недавно в интернете промелькнула информация от Министерства социальной политики о том, что якобы страховой стаж, которого некоторым украинцам, что уже достигли пенсионного возраста, не хватает, чтобы получать полную пенсию из солидарной системы, можно будет при желании докупить. Она побудила сограждан к массовому эмоциональному обсуждению этого вопроса. Но буквально за несколько часов информация из интернета исчезла также внезапно, как и появилась. Можете ли это прокомментировать?

– Не хотел бы это обсуждать. Скажу лишь, что в правительстве этот вопрос пока не поднимали и не обсуждали.

А вот для того, чтобы стажа для получения пенсии было достаточно, украинцы должны не только искать высокооплачиваемую работу, но и побудить работодателей обязательно оформлять с ними трудовые отношения официально.

Потому что государство и пенсионная система не имеют вины в том, что у людей не хватает стажа. А виноват работодатель, который соблазняет работника зарплатой в конверте, ощутимо выше той, которая могла бы быть официальной. И сам работник, если он на это соглашается. Ведь тот, кто принимает конверт, сознательно делает выбор в пользу теневой занятости и этим уже сегодня приводит к дефициту бюджета Пенсионного фонда и к низким выплатам нынешним пенсионерам. А еще ставит крест на собственном хорошем пенсионном будущем.

Очень надеюсь, что правительству в этом году удастся значительно уменьшить теневой рынок труда и легализовать занятость населения. А сознательные украинские работодатели и работники нам в этом помогут.

ДОСЬЕ «ПК»

Павел РОЗЕНКО. Родился в 1970 году в Киеве. В 1993-м окончил Киевский политехнический институт. С 2000-го занимал должности в Минсоцполитики Украины, был руководителем службы социальной политики Секретариата Президента Украины. С 2012-го до 2014 года – народный депутат Украины. С 2014 года – министр социальной политики. С апреля 2016-го – вице-премьер Украины. Государственный служащий 1 ранга. Заслуженный работник социальной сферы.

Автор: Любомира Коваль

Источник: Правительственный курьер

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

Читайте по теме:

Оставить комментарий