Бывший топ-менеджер Майкрософта, который попал в АП на постмайданной волне, Дмитрий Шимкив олицетворяет сразу две «системы» – средний класс, ключевой заказчик реформ, и правящий политический класс, который нередко и является той самой причиной торможения таких ключевых реформ, как реформа прокуратуры или судов.
За время пребывания в АП Шимкив, не теряя своей репутации технократа и реформатора, научился выдержке настоящего бюрократа и приобрел навык двигаться «между капельками».
За то же самое время другие его коллеги-технократы, столкнувшись с сопротивлением системы, решили уволиться.
В середине декабря на закрытом мероприятии Reforms Fuck up night два десятка бывших реформаторов делились своим опытом: что удалось изменить, и что не удалось.
Шимкив тоже там был, но держался как Магистр Йода из «Звездных войн».
Он почему-то уверен, что это не первая волна технократов в правительстве, будут еще и другие.
ТО, ЧТО МЫ ДЕЛАЕМ – ВО МНОГИХ ВОПРОСАХ СТРОИМ ФУНДАМЕНТ, НА КОТОРЫЙ УЖЕ МОЖНО ОПИРАТЬСЯ И ДВИГАТЬСЯ ДАЛЬШЕ
– Что было для вас самым мучительным из того, что вы услышали от ваших коллег-реформаторов, которые ушли со своих должностей?
– Мне понравилось событие, ведь рефлексия и анализ всегда полезны. Хотя есть один вывод, который я не услышал, но который мне кажется очень важным. И все, кто выступали, ничего об этом не сказали, хотя и обсуждаем его непублично.
Это вопрос угроз и страха. Потому что вопрос страха на государственной службе весьма интересный.
– То есть экс реформаторы не говорили, что они боялись делать реформы?
– Правильнее говорить, видимо, об осторожности, чем о страхе. Да, люди об этом не говорили, но это такой elephant in the room.
Дело в том, что если мы говорим о передовой, войне, то, как правило, во время первого военного столкновения – страха больше, чем потом. Военные, как правило, со временем к вопросу страха относятся проще.
На государственной службе немного наоборот. Когда люди приходят на государственную службу с эйфорией, в розовых очках, переполненные энергией – у них понятия страха нет вообще. А дальше, со временем, начинают возникать обстоятельства, из-за которых постепенно может появляться страх.
Что я имею в виду? Например, вас начинают технически блокировать. Потом вам могут объяснять: «Знаете, на вас уже есть дело, потому что вы нарушили этот элемент закона, этот – и вот на вас уже есть судебное дело».
На людей, которые практически с этим не сталкивались, оказывается такое давление дискомфортом. Я не буду говорить о том, как у кого-то снимают, или меняют охрану, другие факты – потому что в конечном случае каждый человек остается наедине с собой.
Эйфория поддержки в Facebook – это классно. Однако когда каждый человек и каждая семья будет решать вопрос собственной безопасности, внешнего давления и угроз самостоятельно…
– На вас было давление?
– Оно всегда есть.
– Вас пугали делами?
– Мы же все нормальные люди, мы осознаем уровень угрозы. А страх – это просто мгновенная форма восприятия ситуации или обстоятельств. Пока ты не видишь ограничений, ты довольно быстро двигаешься. Когда ты начинаешь видеть определенные ограничения, становишься более внимательным и осторожным…
– Можете привести какой-то конкретный пример?
– Это может быть что угодно.
Например, мы не можем это решение принять, потому что у нас есть постановление такое, а еще такое и такое. И вообще вы только, что приняли решение, которое нарушает то и то. Или вы увольняете человека, и он подает на вас в суд. И таких форм давления множество.
Потому что любой, кто занимается реформами или изменениями, – изменяет или создает то, чего нет, или то, что противоречит текущим делам. Соответственно, он или она сразу бросают вызов системе. А система будет сопротивляться.
А когда система сопротивляется, ей проще запугать человека, который делает изменения.
Есть, например, такая форма давления, как вливание публичной грязи в медиа… Я буду говорить абстрактно.
– А почему вы говорите абстрактно?
– Представим себе: вы делаете процедуру не «кривую», а «прямую». Кривая процедура существует документально и согласно правил, законов, положений… Эта кривая не просто же возникла. Она возникла для удовлетворения тех или иных людей, структур, бизнеса – впишите там, кого хотите.
Что происходит в результате? Выпрямление этой кривой влияет на интересы другой стороны.
Это как в бизнесе: вы создаете альтернативный рынок или продукт, соответственно, создается конкуренция. Конкуренты – или в данном случае коррупционеры, бюрократы создают обстоятельства, которые сначала блокируют любое решение.
Если надо решение, то есть куча вариантов: давайте, мы пустим вас на третий-пятый-шестой круг согласований, встреч. Хотя все понимают, что это логичное решение, его обсудили. Но от принятия этого решения до его фиксации на бумаге проходят значительные промежутки времени.
От точки А в точку Б можно идти напрямую, а можно идти длинным путем. При этом все понимают, что на этом пути есть много точек, где вас будут отводить, пугать, блокировать.
– Что с этим делать? Считаете ли вы себя таким же реформатором, как те люди, которые уже ушли?
– Реформаторами нас будут считать со временем.
Задача на сегодня – мы стараемся заложить фундаменты изменений, процессов, которые трансформируют страну. Я стал значительно сдержаннее относиться к скорости движения многих вопросов, потому что понимаю, что те вещи, которые введены президентом, правительственными командами, гражданским обществом – здесь все были приобщены – требуют согласования и взаимопонимания. И каждый из участников закладывает определенную крупинку этого фундамента.
Для того чтобы стартануть не из песка, а с фундамента, его надо залить, построить.
То, что мы делаем – мы во многих вопросах строим фундамент, на который следующие команды уже могут опираться и двигаться дальше. Надо понимать, что будет непросто.
– Как вы считаете, мы уже заложили фундамент?
– Во многих вопросах – да.
ЛЮДИ БУДУТ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ФАКТОРЫ ЭЛЕКТРОННЫХ ДЕКЛАРАЦИЙ ДЛЯ ВЛИЯНИЯ НА ПОЛИТИКОВ. ФАКТ? ФАКТ
– В прошлый раз, когда мы с вами встречались, вы говорили, что сейчас есть три ключевые реформы: антикоррупционная, судебная и реформа правоохранительных органов. Антикоррупционная реформа: у НАБУ нет возможности прослушивания, треугольник НАБУ, НАПК и антикоррупционная прокуратура пока что не очень эффективный. Реформу правоохранительных органов вообще можно считать проваленной. Осталась судебная…
– Ого-го! Нет, я с этим не согласен.
– Судебная реформа, которая сейчас только «разворачивается»…
– Нет, она продолжается. Все тезисы манипулятивные. Готов спорить.
Первое: мы создали институты, которые проводят следственные действия. НАБУ создано? Создано. Ок, сейчас у него нет возможности прослушивать. Но оно существует? Оно независимое? Им дают финансирование…
– Но насколько оно эффективно?
– Извините, но вопрос эффективности или неэффективности будет определяться со временем – но никоим образом не одним годом работы учреждения. Вот представим детский сад или школу. Создали школу, прошел один год. Вы можете сказать, что она эффективна?
– Если там работают учителя… Результат обеспечивает грамотно построенный процесс.
– Во-первых, люди, которые туда пришли, ничего не создали в первый год.
Если мы говорим о долгосрочной перспективе, то надо смотреть, какие дела, как они рассматриваются. Есть 240 с чем-то дел? Есть. Есть дела и представления суду. Есть детективы, которые там работают.
У нас очень часто есть иллюзии, что Антикоррупционное бюро начало следственные действия, и вся страна, все антикоррупционеры ждут, что придет замечательное НАБУ и наденет на подозреваемых наручники, зачитают приговор – и вот вам результат. Так не работают в правовом государстве.
Читайте также: Артем Сытник: Пока работает НАБУ, ни один прокурор не может себя чувствовать в безопасности
Есть и те, кто оказывают сопротивление. Они ищут, как остановить деятельность НАБУ. Они пытаются заблокировать те или иные вещи – и делают это технично, на бюрократическом к других уровнях.
Но представьте себе: у нас вначале не было институции, соответственно, территория антикоррупции была вот такая (Шимкив показывает половинку ладони – авт.). Появилась институция, которая начинает оттеснять, территория коррупции уменьшается – соответственно, территория антикоррупции увеличивается (расставляет руки как можно шире – авт.).
Но «вот мы создали антикоррупционный институт, и завтра у нас все стало хорошо» – такого не будет.
Ни в одной стране мира такого не будет. Мы заложили процесс контроля и привлечения коррупционеров к ответственности.
То же самое с электронными декларациями. Я не ожидаю от электронной декларации чуда. Создана система, которой в мире нет. Вот реально, такой прозрачности нет нигде.
Что это дает? Во-первых, это культурный сдвиг: политики, чиновники должны декларировать доходы и принимать во внимание, как они тратят собственные средства. Факт? Факт. Раньше они даже не задумывались над этим!
А дальше появятся первые цифровые данные. И далее в перспективе трех лет, когда будет кривая доходов, можно очень четко изучать источники поступлений и расходы. Это супер!
Это означает, что культура общества меняется. Нет безответственности. Политики и чиновники понимают, что их декларацию проверят.
В конкурентной политической среде это создает инструменты конкурентного соревнования, потому что люди будут использовать факторы электронных деклараций для влияния на политиков. Факт? Факт.
Мы ввели институт и инструмент, которые ограничивают определенные движения.
Я смотрю не на перспективу в один год. Я считаю: институция заложена, работает – супер. Детективы работают.
Я КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН С ТЕМ, ЧТО «ВСЕ ПРОПАЛО». МЫ ЗАЛОЖИЛИ В МНОГИХ НАПРАВЛЕНИЯХ ОСНОВЫ
– В отношении правоохранительных органов…
– Доверие к украинской полиции – 60%, несмотря на сложные ситуации, несмотря на все публичные ситуации. Тем не менее, доверие к ним выше, чем было у милиции. Согласны? Это другие люди.
– Если честно говорить, то это благодаря новому органу – патрульной полиции, где есть новые люди.
– Да.
– А все следователи на местах, большинство осталась.
– Не буду спорить. Но люди доверяют? Я понимаю, что организация начинается с определенных ячеек. Можно ли это изменять? Можно. Или оно движется?
Представьте себе, у вас есть структура, которая была, и вы вдруг приходите и говорите: «Мы вас всех выгоним». Ок. Представим, что такое произошло. Вы думаете, что у вас тут стоит очередь на вход внутрь? Не очень.
К тому же есть довольно сложный вопрос подготовки кадров уголовного розыска. Это точно непросто.
Даже Скоропадский привлекал специалистов в команду правительства УНР, потому что ему были нужны специалисты. К сожалению, те специалисты могли иметь убеждения, которые не очень совпадали с убеждениями гетмана. Но мы понимаем, что для выполнения определенных вещей надо приглашать специалистов и экспертов.
Судебная реформа. Приняты необходимые законодательные акты. Сейчас идет отбор в Верховный Суд – супер! Подаются далеко не все, кто может осилить эту ответственность.
Куча народу не хочет подаваться, потому что понимает, что это вопрос прозрачности. Мы закладываем основу новой институции. Это значительно более долгий процесс.
Если мы посмотрим на многие исторические акты в других странах, реформы, эпохи, там всегда будет промежуток времени, в который эта трансформация происходила.
Сегодня время спрессовано, и есть много факторов, которые влияют. Поэтому я категорически не согласен с тем, что «все пропало». Мы заложили во многих направлениях основы. От Национального банка Украины до Национального антикоррупционного бюро Украины.
– То есть разочарование, которое мы услышали на FuckUpNights – это часть процесса?
– Нет, извините, там не было разочарования. Там были рефлексия и обратная связь.
– Кое-кто был разочарован.
– Каждый из этих людей сделали и заложили те или иные основые тех или иных изменений. Я их очень уважаю. Кроме того, они показали, что здесь можно работать, можно делать определенные изменения.
Мы понимаем, что в политической среде Украины есть два варианта попадания в исполнительную ветвь власти: через политическую силу или через приглашение политической силы. Я это презентую упрощенной бизнес-моделью: есть акционер – народ Украины, который избирает свой совет директоров – Верховную Раду, которая, в свою очередь, избирает правительство или нанимает на работу технократов, или выбирает правительство из политиков.
И эта структура должна работать как в бизнесе – чтобы Украина могла быть успешной, получала рост.
Итак, технократы – это своеобразные наемные работники от политических сил.
– Политических сил?…
– Парламент – это политические силы. Эти политические силы формируют правительство. Они могут взять политика или технократа с улицы. Могут? Мы это уже видели. Они принимают решение, не технократы.
Соответственно, когда идет дискуссия о второй-третьей-седьмой волне, то волны в политике происходят следующим образом: это выборы через создание нового «совета директоров». Или «совет директоров» снимает других «менеджеров».
Сказал фразу «выборы» и думаю: «Вот, сейчас мне на голову наденут «новые выборы», что я здесь говорю об адвокатуре новых выборов». Нет, я технократ. Я смотрю на процессы и пытаюсь понять, как они работают.
Когда мне говорят, что вот, произойдет чудо, я говорю: «Извините, я в этой структуре пока что чудес не наблюдаю».
ЕСЛИ ТЕХНОКРАТЫ БУДУТ ПРИХОДИТЬ, ТО ОНИ БУДУТ ПРИХОДИТЬ ВМЕСТЕ СО СВОЕЙ КОМАНДОЙ, ИЛИ С ЧАСТЬЮ КОМАНДЫ
– На ваш взгляд, это была последняя волна технократов в министерствах, это некий естественный процесс, и это будет еще и еще?
– Технократы будут приходить во власть в зависимости от политического желания политических сил брать на работу на государственные или политические должности специалистов «технократического сорта». Я понимаю, что это очень сложный тезис…
Посмотрите, как происходила история с «технократическим правительством».
Политики решили сделать эксперимент – и привлечь иностранцев, специалистов, не из политики. И это был год технократического правительства или микст политиков и технократов. Это не решение технократов. Им сделали предложение, и они согласились. Но инициатива исходила от политических сил.
Далее мы имеем второй вариант: когда политические силы решили, что им нужно политическое правительство. Соответственно, мы видели меньше наемных технократов, и больше депутатов, которые пришли в Кабмин. Это также вариант. Они также внедряют реформы – но это просто другая форма, другой подход.
Отвечая на вопрос, могут ли сегодня во власть, в данном случае исполнительную, прийти технократические люди – зависит от решения политических сил.
Если политические силы не захотят видеть в руководстве страной – а мы говорим о политических должностях: министры и замминистра, руководители институтов – их не будет.
Другой вариант: это когда эта технократическая сила готовится, со временем формируется в политическую силу, приходит в парламент – и начинает формировать политическую повестку дня, создает коалицию и правительство. И на сегодня это значительно более долгий процесс.
Других вариантов нет.
Относительно короткого пути. Это возможность согласования определенных позиций с политическими силами. Но что дальше, какие будут выводы?
Во-первых, в одиночку никто приходить не будет. Если технократы будут приходить, то они будут приходить или вместе со своей командой, или с частью команды, которая будет работать вне институции. Это будет взаимодействие гражданского общества и исполнительной власти. Это опыт.
Если сегодня кто-либо появляется в политической должности, то они понимают роль коммуникационной и медийной составляющей значительно больше, чем те, кто были первопроходцами от технократов.
То есть опыт накоплен, и люди понимают.
Теперь, если у кого-то появится предложение иметь технократическую должность, то этот человек уже имеет опыт или он может к кому-то обратиться для получения опыта.
Вот так выглядит политическая должность для технократа, потому что министр и замминистра – это политическая должность.
– Вообще очень непонятно, почему все реформаторы жалуются на то, что была провалена коммуникация реформ, если у вас здесь я постоянно сталкиваюсь с Наташей Попович и представителями других пиар-агентств, которые получают гранты на коммуникацию реформ? Как так случилось, что господин Ложкин, в прошлом владелец медиа-холдинга, недооценил коммуникационную составляющую?
– Наталья Попович и команда заложили важные основы государственной коммуникационной стратегии и стратегических коммуникаций. Борис четко понимает роль медиа в политике. Темпы или источники получения информации обществом достаточно широкие. Люди получают сегодня информацию из многих источников. В зависимости от скорости публикации информации, а также стиля представления можно влиять на человека.
Использование современных технологий влияния на личность в социальных сетях – это не из области фантастики, а из области реальности.
Довольно несложно, если вы понимаете психологический портрет личности, сформировать техническое влияние на восприятие человеком той или иной информации.
– А давайте говорить не абстрактно, а на каких-то примерах. А то получается, что те, кто продвигали реформы, работали не профессионально, а те, кто работали против реформ, работали профессионально.
– «Против» работать гораздо проще, чем «за».
Когда в публичной политике любой человек предлагает изменение, он, во-первых, начинает коммуницировать за эту смену. Тот, кто инициирует смену, старается привлечь сторонников на свою сторону. Те, кто понимают, что смена будет очень сильно бить по ним, начинают играть против этого человека, технически.
– Ну, скажите уже прямо, кто расшатывает информационное поле и кому не выгодны реформы…
– Я многие вещи сейчас говорю с точки зрения обобщения опыта. Мы имеем вот такие ожидания у общества (Шимкив показывает рукой высокий уровень – авт.) – и имеем вот такие возможности у власти (Шимкив снижает уровень рукой втрое – авт.).
Абсолютная власть – царь. Люди считают, что они могут все.
Но мы – демократическое общество. Оно ограничивает те или иные решения, которые может принимать то или иное лицо в той или иной должности. Вот, министр принес закон, ему нужна ВР, а в Верховной Раде нужно собрать 226 голосов…
– То есть, сейчас нет большинства в парламенте, поэтому продвижение реформ дальше будет еще сложнее?
– Коалиция существует и работает. Верховная Рада и политика – это большая шахматная доска, на ней всегда меняется позиционирование игроков. И оно меняется очень быстро, потому что на них влияют медиа, обстоятельства, ситуации, связанные лица, несвязанные лица…
Все это движется. Это не статичная система, она меняет позицию в зависимости от обстоятельств. Есть определенные факторы, которые удерживают, например, существование коалиции. Но могут появляться любые публичные или медиа влияния, которые начинают разрывать эти связи.
Я мыслю образами и физикой, потому что это физические процессы.
НАДО ПОНИМАТЬ, ЧТО НАТО – ЭТО НЕ ОБ ОРУЖИИ. ЭТО КООРДИНАЦИЯ
– Правда, что вы тоже собираетесь уходить? Говорят, даже о вашем переходе в «Corestone Corporation»? Говорят, что этот аналитический центр создан намеренно, чтобы работать на продвижение реформ в обществе?
– На текущий момент я работаю здесь, в Администрации президента Украины.
Вопрос, существуют ли инициативы, которые касаются более детального, аналитического изучения событий, которые происходят в Украине? Да, есть такие инициативы. Разные, много.
– То есть разные think tanks?
– Есть разные think tanks, сейчас создается много think tanks.
– А какие из них находятся в близких отношениях с Администрацией?
– (улыбается) Я сотрудничаю со многими think tanks и многими институтами…
– Можете назвать три ключевых? Просто интересно, кто на вас влияет лично.
– Я читаю аналитику RAND и Stratfor, читаю кучу вещей, которые печатаются в мире. Изучаю наработки таких новых аналитических центров, как, например, Институт будущего, который также недавно появился в Украине. С Corestone – сотрудничаем. Они профи по большим данным и информационным сайтам.
– Аналитические центры крайне важны, но уже без аналитики ясно, что мы перешли в другую реальность, где большое значение будут играть технологии и кибервойска. Кстати, мы вообще подготовлены к такому противостоянию?
– За этот год на нас было совершено несколько кибератак: например, на энергетические системы, на серверы Минфина… Наблюдаем атаки и на сайт Администрации президента.
– Насколько мы готовы к таким атакам?
– В целом в стране мы пока не очень подготовлены, но в отдельных институтах скорее готовы, чем нет.
– Давайте вернемся к реформе военного сектора. Где мы сейчас находимся?
– В процессе адаптации Министерства обороны и Генерального штаба к стандартам НАТО. Министр обороны и команда, которая работает над реформами в Министерстве обороны вместе с СНБО, как раз идут по плану, который был презентован в этом году на саммите НАТО.
Там изложены ключевые принципы. Надо понимать, что НАТО – это, кстати, не об оружии. Это контроль и координация. Это взаимодействие подразделений, их взаимозаменяемость между другими странами.
Например, когда подразделение одной страны работает с подразделением другой страны, например, Польши и Чехии – они понимают, как сотрудничать, потому что есть четкие процедуры взаимодействия, они понимают, кто у них общий командующий, как происходит координация, коммуникация, и тому подобное.
– И что с военной реформой?
– Она продолжается. Посмотрите на наши Вооруженные силы! Есть видимый результат! Но быстро такие вещи не делаются, особенно в стране, которая ведет войну.
– Просто хотелось узнать какие-то факты о подготовке, переподготовке…
– Во-первых, есть переподготовка личного состава. Она продолжается. Имеем собственные перспективные военные разработки. Создан центр сил специальных операций. К этому подключились американцы – помогают нам создавать эту институцию. То есть у нас идет работа на уровне подготовки и создания современных Вооруженных сил. Это навыки, практические аспекты. А дальше подведение структуры под стандарты НАТО.
НАТО имеет пять основных принципов. Один из них – это гражданский контроль над военными. Мы к этому идем. Министр это понимает и поддерживает, что со временем мы придем к такой модели. Поскольку все министры во всех странах НАТО являются гражданскими.
ИЗ-ЗА СВОИХ РЕФОРМ УКРАИНСКОЕ ОБЩЕСТВО ЖЕРТВУЕТ. ОНО СТРАДАЕТ ОТ ПРОЦЕССА РЕФОРМИРОВАНИЯ. ПОТОМУ ЧТО ЧТОБЫ СТАЛО «ХОРОШО», ДОЛЖЕН ПРОЙТИ ПРОЦЕСС
– Вам не кажется, что мы странное общество: мы вышли на Майдан ради реформ, но сейчас все движение относительно реформ заказано извне нашими международными партнерами, которые еще и спонсируют наши реформы. Вас это не угнетает?
– Частично. Доноры сегодня понимают и верят в Украину…
– За эти 2,5 года с начала реформ, сколько уже было инвестировано донорами в украинские реформы?
– Когда мы договорились о создании проектного офиса Нацсовета, мы спросили у Европейского банка реконструкции и развития: если мы нанимаем людей с рынка для работы в проектном офисе, и нам нужно платить им заработную плату, как быть?
Мы создали фонд. За последние 2,5 года через этот фонд профинансировано более 120 человек. Благодаря донорам: ЕС, ЕБРР, правительствам Германии (GIZ), Канады (EDGE Agriteam), США, ОБСЕ и др.
– То есть украинское общество вообще ничего не платит за свои реформы?
– Украинское общество жертвует. Оно в самом эпицентре реформ и страдает от процесса реформирования. Потому что чтобы стало «хорошо», должен пройти катарсис, а он болезненный…
Мы имеем несколько категорий политиков: есть политики, которые хотят изменений. Есть политики, которые не хотят, чтобы у первых что-то получилось. Потому что «как же», тогда первые смогут продлить свое присутствие у власти. А у нас конкуренция за власть. И у нас также есть политики, которые не имеют контекста, поэтому они не борются за власть, потому что их задача – присутствовать в медийном пространстве в качестве экспертов-критиков.
– Недавно начались конкурсы на должности госсекретарей. Это люди, которые должны контролировать реформы. Почему на этих должностях оказываются люди с «непрозрачным» прошлым?
– Это первая волна госсекретарей, которые создают фундамент неполитической государственной службы, эффективной бюрократии.
– Уже есть прецеденты, когда министерства отказываются от тех, кого выбрали: Мининфраструктуры и Минздрав.
– Да, Омелян и Супрун. Как я на это смотрю? Создано правило, законодательное, которое определяет, чем является должность госсекретаря. Согласно закона, имеет место разделение политических должностей и должностей государственной службы.
Вопрос – как те, кого выбрали, но не приняли министры, смогли выиграть конкурс? Надо смотреть на критерии, требования, и прочее. Давать оценку любому лицу – не очень правильно, потому что люди с определенным опытом и на определенных должностях работали с теми или иными структурами, организациями, лицами.
Я, например, ходил на встречи в Кабмин Азарова. Потому что был генеральным директором Microsoft, и мне надо было организовывать государственные встречи с представителями Microsoft. Бизнес пытается сотрудничать с той властью, которая есть в стране – это нормально.
– То есть, какой из этого вывод?
– Первый вывод: общественность восстала, сказала «мы против» – и комиссия пересмотрела свое решение. Ок, это нормально. Правильно было бы оперировать критериями отбора, чем личностями.
Но я не очень поддерживаю вариант, когда министр выходит и говорит: «Этот мне нравится, а этот мне не нравится». Мы строили концепцию, когда есть госсекретарь, он остается независимо от того, есть министр или нет министра. Это председатель функционала института – министерства.
Мы брали за основу европейские примеры, мировые. Есть госсекретарь, далее приходит политик.
Роль государственного секретаря – реализовывать политику, имплементировать реформы. Роль министра – формировать политику. Сейчас у нас немножко наоборот. У нас есть министр, которому выбирают госсекретаря. И далее: они разбираются, да или нет.
Конечно, требования общества, которые относятся к госсекретарю, очень высокие. Мы хотим видеть кристально чистых людей. Верю ли я в такие ситуации? Не верю. Потому что у любого человека можно где-то найти пятно в биографии – где-то не там стоял, не то сделал.
– Насчет страха. Понимая, что происходит на глобальной политической карте, включая атаки инфраструктуры в киберпространстве, Вам не страшно?
– Я живу в цифровом измерении много лет и понимаю, что военные действия будут переходить в киберпространство.
Киберзащита – это очень сложно, это не железо, это о людях.
Железо нужно, инфраструктура, но главное – люди… Потому что когда идет кибервойна – это мозг одного человека соперничает с мозгом другого человека на умениях использовать технологические изъяны. Понятно, что в мире киберпространства угрозы будут лишь увеличиваться, и страны будут соревноваться в этом пространстве.
Посмотрите на кибервойска Китая, Ирана, России, США. Все довольно серьезно. И это не просто банальный хакинг и D-DOS. Это значительно сильнее; это разработка решений, которые позволяют благодаря социальной инженерии проникать в сложные инфраструктурные объекты, и часто критические.
– Есть ли у нас ресурсы для того, чтобы этому противодействовать и также создать кибервойска?
– Абсолютно. Мы имеем прекрасный человеческий капитал. Есть ряд вопросов, которые обсуждает СНБО на закрытой части, на которой я не могу быть. Но вопрос создания кибервойск – это серьезная штука.
– И вы оптимист?
– Да, я оптимист. Все будет хорошо. Потому что добро побеждает зло – всегда.
Автор: Анастасия Рингис
Источник: Украинская правда
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.