26.09.2019 – Анна Новосад лишь несколько недель назад возглавила Министерство образования и науки Украины. До этого она руководила директоратом стратегического планирования и евроинтеграции в министерстве, работая в команде Лилии Гриневич. Была советницей министра Сергея Квита.
В первом большом интервью на посту Анна рассказала «Украинской правде. Жизни», как будут продолжать начатое предыдущей командой, почему хочет менять дошкольное образование, про финансирование университетов и почему наука должна быть приоритетом всего правительства.
– Нам рассказывали, что вы не сразу согласились стать министром образования…
– Я не сразу согласилась стать депутатом.
Все началось, когда мне предложили присоединиться в президентскую команду в начале июня, перед первыми раундами партийных съездов. Это было нелегкое решение.
Со временем, когда предложили еще и министерство, это было еще более трудным решением.
Согласилась я не сразу, хотя над депутатством дали немножко больше времени подумать.
– А над должностью министра чуточку меньше?
– В отношении министра надо было решать очень быстро. Имела несколько дней.
– Что вас подтолкнуло к тому, что вы сказали: «ОК»?
– Несколько факторов.
1) Я бы не пошла, если бы понимала, что правительственная команда является иной, чем она есть сейчас.
Мне кажется, что в своем большинстве это правительство максимально профессиональное и компетентное, а также, по крайней мере, по состоянию на сейчас – очень командное.
2) Если бы не было поддержки, в том числе команды, в составе которой я раньше работала, это решение было бы гораздо сложнее.
Для меня было очень важно, что и Лилия Гриневич и Павел Хобзей, Вадим Карандий и другие коллеги, с которыми я работала, поддерживали меня, потому что мы проговаривали такую возможность (что Анна станет министром).
Это придавало большей уверенности в том, что будет пул людей, которые останутся со мной и будут работать дальше, и которые имеют авторитет в сообществе.
– Вы хотели, чтобы остались все? Или одних приглашали, а других нет?
– Я со всеми консультировалась, мне вообще стоит ли входить в эту историю. Были определенные политические вещи…
В какой-то момент я решила, что мне нужна новая команда, но из людей, которые являются моими единомышленниками, в частности относительно тех реформ, которые были начаты предыдущим составом министерства.
Поэтому среди моих заместителей вы можете увидеть Любомира Мандзий, он является одним из активных продвиженцев НУШ на Львовщине, Петра Коржевского, который активно сотрудничал с министерством и на Ровенщине строил современное профессиональное образование, Егора Стадного, который тоже является сторонником новой украинской школы.
То, что пришли именно эти люди, означает, что очень много вещей, которые были начаты, будут продолжаться.
– Вы приглашали Лилию Михайловну стать, например, вашим заместителем и остаться в команде?
– Я очень уважаю Лилию Михайловну и считаю, что это неэтичное предложение. Министр есть министр, он работает или нет, статус сохраняется.
Мы остаемся в прекрасных отношениях, поэтому я точно буду обращаться к ней за советами.
Сейчас мы работаем над различными вариантами и над форматами сотрудничества.
***
– Значит, вы берете курс, начатый предыдущей командой, или будете еще что-то менять, корректировать?
– Нас – партию, с которой я пришла – часто спрашивали, не отменим ли мы Новую украинскую школу. Такие вопросы всегда казались немного дикими.
Как можно отменять то, что имеет огромный общественный запрос, до определенной степени сформированное общественное доверие и точно дает ответы на, те насущные, наиболее кричащие проблемы, которые есть?
Продолжение изменений в школе является одним из наших приоритетов.
Я работала в МОН, в том числе в команде Лилии Михайловны, поэтому понимаю, как создавалась Новая украинская школа.
У меня есть положительное предубеждение – я не могу критиковать то, частью чего в известной степени была. А даже если бы не была, то политика, особенно в сфере образования, должна быть цивилизованной и последовательной.
В отличие от других сфер, изменения в образовании жутко медленные и пошаговые.
Если мы будем через каждые 2 года или после каждых выборов менять нашу образовательную политику, вряд ли куда пойдем.
Новая украинская школа будет сохранена как приоритет, но мы попробуем добавить определенные решения в других сферах также.
– Реформа образования была растянута в плане на долгие годы. На пресс-конференции вы говорили, что надо «ускорить реформу». Что это означает?
– Она действительно была в плане достаточно растянута. Она последовательно, из года в год, вводит изменения в каждом следующем классе.
Первый 10 класс НУШ должен быть реализован в школе 2027 года.
Но есть запрос на изменения не только от родителей 1-2 классов, но и от всех остальных. И на этот запрос надо как-то ответить.
Формат введения Новой украинской школы был ответом на временные, ресурсные ограничения. Нужно было что-то сделать быстро с ограниченными ресурсами.
Ускорить НУШ – это попытаться ускорить начало как базовой, так и старшей профильной школы. Однако пока нет конечного ответа, как мы это будем делать.
Если говорим про ускорение запуска старшей профильной школы не с 2027-го, а раньше, то должны честно говорить:
«Друзья, те, кто из вас сейчас ходит в школу и думал, что он будет учиться 11 лет, он должен перейти в 12-летнюю школу. Но мы обещаем, что она будет радикально другой, более качественной, профильной, будет иметь индивидуальную образовательную траекторию, у вас будет другая образовательная среда, другие учителя».
Мы должны убедить всех, что учиться на год дольше – это классно. Сейчас разрабатываем различные сценарии, после чего обязательно представим их широкому общественному обсуждению.
Мы имели первый раунд встречи с руководителями управлений образования, с директорами, которые возглавляют лицеи (они по факту являются старшей школой). Обсуждали разные подходы, поэтому решения еще нет.
Реформа же базовой школы начнется через три года, когда теперешний 2-й класс пойдет в 5-й.
– Вы говорили, что Оксана Макаренко будет заниматься цифровизацией образования. Что имеете в виду? Есть ли уже электронные учебники, которыми дети могут пользоваться?
Сейчас рынок электронных учебников развит плохо. Просто так взять и закупить их, как бумажные учебники, не столь простая задача.
Оксана была одной из первых, кто начинал развитие НУШ, она знает все тонкости процесса. Была одной из тех, кто начинал историю национальной образовательной платформы.
Она должна возобновить работу над созданием единого образовательного ресурса, который позволит иметь пласт необходимых образовательных материалов, учебников, конструирование уроков, который даст возможность каждому учителю и ученику иметь свой образовательный кабинет, где можно будет готовиться к урокам и тому подобное.
Но сначала ее задача сделать так, чтобы у нас вообще появился рынок электронных образовательных материалов.
Весь мир сейчас живет в двух измерениях: в аналоговом образовательном процессе, где бумажные учебники, и это нормально, мы от них не будем отказываться.
Но при этом есть возможность в рамках обучения пользоваться всеми технологическими достижениями человечества. Наши дети — дети, которые рождаются со смартфонами, и делать вид, что их для них не существует, было бы неправильно.
– Кроме электронных учебников, о чем мы еще говорим в диджитализации образовательного процесса?
– Мы пока не Нидерланды и не Норвегия, у нас проблема с доступом к интернету, с компьютеризацией. И это уже задача Михаила Федорова – сделать так, чтобы в нашей стране везде появился интернет.
По нашей статистике, имеется около 700 школ, которые по состоянию на 1 января этого года вообще не имели доступа к интернету, а почти 9 тысяч имели очень низкую скорость.
Просто сделать образовательную платформу – это прекрасно, но еще надо иметь к ней доступ. Поэтому надо начать с базовых вещей – с доступа к интернету, из наличия гаджетов.
***
– Вы говорили, что надо менять в дошкольном образовании. Как?
– Мы начали говорить о дошкольном образовании, потому что становится понятным – мы не можем успешно начинать Новую украинскую школу с 1-го класса, если туда приходят неподготовленные дети.
Мозг ребенка, его восприятие мира формируется значительно раньше, чем в 6-7 лет.
Дошкольное образование – возраст, когда ребенок начинает исследовать мир, понимать себя, начинает развитие эмоционального интеллекта. Это все закладывается там.
Раннее развитие должно быть качественным – это показывают мировые исследования.
Есть тренд, что все больше стран обращают внимание на дошкольное образование как обязательный элемент успешного будущего развития ребенка.
Мы бы хотели начать изменения в этой сфере.
Я понимаю, что прямого влияния на сеть дошкольных заведений у нас нет. Мы не сможем прямо повлиять на то, чтобы стало больше садиков.
Надо будет тесно работать с местными властями, убеждать их, что нужно больше мест.
Хотим начать с общей концепции дошкольного образования, которая бы привлекла внимание общества, политиков, родителей, управленцев к тому, что это должно быть важным приоритетом в сфере образования.
Хотим изменить содержание дошкольного образования – на это мы непосредственно влияем.
А также работать с воспитателями, ведь из заведений педагогического образования они выходят не с теми компетентностями, с которыми должны были, для работы с современными детьми.
Плюс одним из приоритетных задач в части законодательства является принятие нового закона о дошкольном образовании.
– Когда говорим о дошкольном образовании, первое, на что среагируют педагоги – зарплаты воспитателей, которые сейчас «минимальны». Планируете что-то делать с зарплатами педагогов в ближайшее время?
Сейчас все педагоги, к сожалению, совмещены тарифной сеткой, которая не дает возможности гибко двигаться с зарплатой.
Воспитатели дошкольных учреждений сейчас получают действительно наименьшую зарплату из всех. Мол, «это же маленькие детки, чем же там с ними заниматься». Это дикая ситуация, потому что это звено закладывает основы основ, и эта работа однозначно не является простой.
Для нас точно будет приоритетом повышение социального статуса и зарплат педагогов.
Мы будем придерживаться положений закона «Об образовании», где четко указано, что до 2025 года должны выйти на 4 прожиточные минимумы наименьшего должностного оклада педагога.
Было отдельное решение о зарплатах, которое требует большого повышения, больших дополнительных расходов из Госбюджета. Его утвердило предыдущее правительство, оно действующее. Мы сейчас с Минфином, и с премьером думаем, как найти эти средства и где.
Работаем с Минфином, и с премьером, чтобы повысить зарплаты педагогам, но в ближайшее время будет немножко другой инструмент, как это сделать.
Точно выйдем с решением до второго чтения бюджета.
– Значит, в проекте бюджета на 2020 год пока не заложено повышение зарплат педагогам от 20 до 70%…
– Не буду говорить, что да, из бюджета все видно. У нас была четкая позиция – работаем с тем проектом бюджета, который нам достался от предшественников.
Мы за полторы недели сделали максимум, чтобы немного изменить механизм.
Большие изменения будем вносить, если будет на это согласие, между первым и вторым чтением.
– Вы не обижены на Лилию Михайловну и предыдущее правительство за то, что они приняли такое постановление?
Они приняли документ о повышении, который сложно реализовать. И негатив относительно того, что повышения зарплаты с 1 января 2020 года не будет, выльется на вас как на нового министра.
– Я не могу быть обиженной на Лилию Михайловну, у нас есть природные намерения как у министров, чтобы зарплаты у педагогов были выше.
Возможно, здесь премьер должен немножечко по-другому управлять этой ситуацией и, например, не подписывать то постановление в последний вечер перед назначением нового правительства, а подписать его хотя бы немного раньше.
Поэтому не могу говорить об обиде. Сложность в том, что сейчас нам нужно объяснять, почему постановление не учтено в проекте бюджета.
Если бы в постановлении сказали, из каких источников можно взять эти десятки миллиардов гривен, было бы легче. Надеюсь, эти средства найдутся.
С одной стороны, нам нужно собственные расходы на образование использовать эффективнее, а с другой – будем честными: если экономика в нашей стране не будет работать, если мы все вместе с вами не будем становиться богаче, наш семейный бюджет не будет увеличиваться, тогда никто не будет получать больше, особенно мы — бюджетники-педагоги.
– Перейдем к профтехническому образованию. Оно было одним из приоритетов предыдущего состава МОН. Что там будет происходить дальше?
После школы выпускник или выпускница должны выбирать: хотят ли они получить рабочую квалификацию и быстро выйти на рынок труда, или получить высшее образование.
И та, и та сфера должны быть адекватно, эффективно построены. Не может быть приоритетом то, или то.
Мы очень бы хотели перевернуть пирамиду, когда у нас огромный процент идет в заведения высшего образования, а всего около 30% идет в учреждения профессионального образования. Это неправильно хотя бы потому, что многие дети теряют возможность получать в будущем лучшую зарплату.
Недавно была встреча с представителем крупного аграрного бизнеса, который вкладывает в частности в профессиональное образование. У него банально нет трактористов и других работников.
Он говорит: у меня тракторист в летний период получает 70-80 тысяч гривен зарплаты. Эта зарплата вдвое больше, чем моя зарплата министра.
Поэтому детям надо показывать их будущие возможности, если они пойдут в профессиональное образование.
Но профессиональное образование должно предоставлять ту квалификацию и учить тем профессиям, которые действительно востребованы на рынке труда, и гибко реагировать на потребности бизнеса.
Например, аграрного, где техника развивается бешеными темпами. Видимо, научившись на старом тракторе, что есть в профтехучилище, ты ничего не сможешь сделать в крупной агрокомпании.
Содержание программ и сами направления подготовки должны быть более гибкими, более современными – это то, над чем мы точно будем работать.
Другое задание – образовательное пространство. Этот вопрос ставит каждое правительство, и каждое правительство его частично решает, но его сложно так быстро фиксировать, это огромные инвестиции.
Поэтому должны сконцентрироваться на том, чтобы инвестировать госсредства в меньшую часть учебных заведений профессионального образования, но в лучшие. Финансировать многопрофильные центры подготовки, которые будут иметь нормальную оплату и хороших специалистов, которые будут соответствовать запросу работодателей.
Профессионально-техническое образование останется нашим приоритетом. Мы продолжим работать с Европейским Союзом, в проекте, который начинали в прошлом году.
Хотим подтянуть кредиты других финансовых институтов для собственной модернизации профессионального образования.
У меня есть заместитель, который занимается чисто профессиональным образованием. Он поднял эту систему на достаточно высокий уровень на Ровенщине. Поэтому, думаю, справимся и в других регионах.
Еще мы очень хотели бы развить государственно-частное партнерство в сфере образования – это то, чего работодатели просят: дайте возможность иметь большее влияние на учреждения профессионального образования и помогать там, где государство не справляется.
Сейчас хотим лучше изучить, какие есть механизмы сейчас, и какой запрос у работодателей. И тогда сопоставить.
– Вы сказали, что надо инвестировать в меньшее количество профтехучилищ. Как будет происходить этот процесс изменений?
– Сейчас у нас более 700 заведений профессионально-технического образования. Действительно ли нам нужно такое количество заведений, действительно ли есть смысл держать в области несколько заведений, которые готовят по одной и той же профессии? И то, и другое заведение мы содержим из государственных, или из местных средств.
И что имеем на выходе? Отсутствие оборудования, плачевное состояние помещений и содержания зданий, это ни к чему хорошему не приводят.
Поэтому мы должны честно говорить, что у нас большая сеть на многих уровнях образовательных учреждений и с этим нужно что-то делать.
Здесь вопрос не просто закрыть или кого-то уволить, а как ограниченные средства направлять в лучшие заведения, поддерживать лучших, способных делать все успешнее. Это адекватная цель политики.
В рамках проекта с ЕС в каждой области мы должны посмотреть, какие есть заведения и где они пересекаются своими профилями. И тогда садиться вместе с ними и думать, как мы можем их стимулировать к объединению и поддерживать тех, кто объединяется.
У нас есть субвенция на учреждения профессионального образования, на образовательную среду, на закупку оборудования. Мы могли бы ее направлять в целевом направлении, например, именно тем, кто объединяется.
***
– Ладно, теперь о высшем образовании. Предыдущее руководство МОН упрекали, что не было такого внимания к высшему образованию, что имеется ректорский феодализм, плохие, устаревшие программы обучения студентов.
Лилия Михайловна, когда нам давала интервью, говорила, что высшее образование будет одним из приоритетов вашей каденции.
— У каждого министра есть свой приоритет – это в определенной степени нормально, что приоритетом бывшего министра была школа.
Но когда говорим о «феодализме», неэффективности, плохих учебных программах, мне кажется, что причиной этого является, то, что мы не имеем механизмов, как стимулировать здоровую конкуренцию и развитие лучших.
Есть принцип уравниловки, замешанный на преференциях отдельным заведениям высшего образования. Они сформировались не за последние два-три года, а в течении десятилетий.
Кто-то получает больше, кто – меньше, при этом мы ни от кого не требуем определенных показателей качества.
Поэтому хотим путем изменения системы финансирования и управления начать стимулировать к развитию учреждения высшего образования.
До конца года представим ряд проектов-актов по изменению финансирования, госзаказа в высшем образовании, основанных на показателях качества.
В частности, мы хотим, чтобы на финансирование учреждений влияли показатели трудоустройства выпускников, качество научной деятельности университета, присутствие в международных рейтингах и тому подобное.
– А можете объяснить – вот я, например, студент в университете. Что это мне даст?
— Почему вы как студент в таких плохих условиях? Ибо, несмотря на то, что мы тратим на высшее образование около 20 млрд. грн., оно недофинансировано.
При этом если мы посмотрим на стоимость подготовки одного студента в университете в Львове и в Киеве на одну специальность, она может быть разной.
Почему? Объяснить сложно. Просто так исторически сложилось.
Но этой суммы недостаточно. Фактически из средств, которые идут на университет из госбюджета, ничего не остается для развития образовательного пространства.
Поэтому у нас такие плохие лаборатории, поэтому такие плохие корпуса. Там, где вы видите неплохой простор – это определенные средства из спецфонда, которые сам университет ищет.
Другой вопрос, что наша система не дает возможности награждать лучших преподавателей.
Вы как студентка будете лишь надеяться, что к вам придет мотивированный преподаватель. Но финансовых стимулов мотивировать лучших, у нас нет.
Сейчас действует фиксированный формат оплаты труда преподавателей, завязанный на количестве студентов.
Есть норматив, который говорит, сколько должно быть студентов на одного преподавателя. Это странно, потому что это как минимум приводит к тому, что появляется естественная мотивация у преподавателя – не отчислять плохих студентов.
Поэтому изменение системы финансирования должно привести к тому, что:
а) критерии качества университета, которые мы как министерство должны отслеживать, будут учитываться при распределении расходов государства, они будут стимулировать лучшие университеты;
б) будет внедрена система, которая позволит лучших преподавателей вознаграждать по их результатам.
Если вы действительно классный преподаватель, имели стажировку за рубежом и хотите преподавать, например, в Могилянке – мы должны иметь возможность дать вам лучшую зарплату, чем тому педагогу, который просто отбывает лекции.
Другой вопрос – управление. Наша цель: чтобы ректор был настоящим менеджером, которого государство нанимает, чтобы управлять заведением высшего образования, и может требовать от него определенных показателей качества.
Поэтому в контракте каждого ректора должен быть четкий перечень KPI (Key Performance Indicators – ключевые показатели эффективности), которых он должен достигать.
МОН должно мониторить, действительно ли это делается, университет, достигает ли своих стратегических целей, ректор выполняет ли KPI, и это эффективный ректор или нет.
– Если ректор окажется неэффективным, министерство сможет разорвать контракт?
– Да. Модель изменения системы управления презентуем чуть позже, начнем с финансирования.
– Сейчас есть автономия в вузах, они выбирают ректоров.
Мы неоднократно слышали о случаях, когда коллективы избирают ректоров так, чтобы изменения их не затронули.
Планируете ли вы как-то давать здесь совет?
— Мы дискутируем относительно нескольких различных моделей. Когда принимали закон о высшем образовании, это был 2014 год, министерство до сих пор имело шлейф Табачника. Все хотели сделать максимум, чтобы учреждения высшего образования стали независимыми от МОН. Поэтому выборы были важным инструментом в то время.
Прошло пять лет, и мы видим, что очень часто научное сообщество, студенчество не настолько активны, как бы этого хотелось, и серьезно не влияют на выбор руководства университета.
Часто выбирают тех самых, которые работали и до этого десятки лет.
Поэтому инструмент выборов ректора следует переосмыслить и думать, какие меры предосторожности можно принять, чтобы одни и те же ректоры, которые очень часто не являются эффективными менеджерами, давали возможность другим попробовать свои силы.
– А если говорим о качестве учебных программ?
– Качество программ зависит сугубо от университета.
– Да, но от студентов идет запрос, в том числе в МОН, что они хотят хорошее образование.
Часто бывает, что студенты пришли в университет и увидели там устаревшие учебные программы, которые дают набор навыков, с которыми вы не выйдете успешно на рынок труда.
– Здесь мы возвращаемся к финансированию. Что-то должно мотивировать университеты внедрять современные программы. Деньги – очень мощный стимул. В формуле, которую будет подавать министерство, одним из критериев, индикаторов успешности университета будет трудоустройство выпускников.
Мы закладываем в бюджет наши планы на следующий год, где трудоустройство выпускников будет одним из индикаторов, который будет определять объем финансирования учреждений высшего образования.
Если университет выпускает выпускников, которые потом без проблем трудоустраиваются в лучшие компании, являются популярными среди хороших работодателей и это отслеживает система, мы видим, что этот университет имеет классные программы, которые отвечают условиям рынка труда, здесь хорошие преподаватели, это показатель качества.
Сейчас есть много университетов, которые уже имеют современные программы. Но, к сожалению, это не распространенная практика.
***
– На днях вы встречались с учеными в этом кабинете, видела ваше фото у Антона Сененка. Значит ли это, что наука будет одним из приоритетов и ученые, которые занимаются продвижением науки, могут быть спокойны и активно включаться в работу?
– Про Антона и компанию.
Мне очень импонирует активная команда людей, которые продвигают изменения, которые часто критикуют министерство, и часто заслуженно.
Они являются драйверами изменений, я просто хочу быть с этими людьми в неформальном общении, слышать их идеи. Потому что они пользуются тем, что мы наработаем.
Я бы хотела, чтобы наука была приоритетом не только для нас, но и для правительства. Мощная наука драйвит экономический рост, инновационное развитие страны. Если мы действительно хотим расти, без науки — будет сложно.
Думаю, настройка правительства такая, чтобы это был инновационный наукоемкий ход развития страны.
Мне очень важно, чтобы молодые ученые имели такие условия работы здесь, чтобы не выезжали за границу. А если выезжали, то на какое-то научное исследование, стажировку, и возвращались домой.
Политика правительства должна быть направлена на то, чтобы не говорить голословно: «Развиваем науку», а говорить: «Друзья, наш стейкхолдер – молодой исследователь или исследовательница, и мы хотим создать максимум условий для них».
Начиная от того, чтобы у этого человека были возможности многоканального финансирования для своих научных коллективов, заканчивая максимально дебюрократизированными процедурами проведения исследований. Будем создавать такие условия.
– Когда мы говорим о реформировании науки, не можем обойти вопрос имитации науки, когда за научные исследования выдают то, что на самом деле ими не являются, плагиат в науке и тому подобное.
Будет ли это у вас в приоритете? Как вы будете работать с НАЗЯВО, что сейчас перезапускается?
– Это полномочия Нацагентства, которое должно формировать такую политику, которое исключало бы любой плагиат, поэтому первая скрипка у них.
Но мы готовы быть партнером в этом процессе.
Нам важно отойти от имитации и прекратить финансировать то, что наукой назвать нельзя.
Поэтому процедура аттестации научных направлений в вузах, которая началась сейчас, является очень важным инструментом оценки того, что же происходит в учреждениях высшего образования. Хотя над самой процедурой еще надо поработать.
Хотим созвать Нацсовет по вопросам науки и технологий, встретиться, поговорить, с каких шагов начать, чтобы реформирование науки было не только на словах.
– Как вам как министру, что поддерживает академическую добродетель, работается с председателем комитета по вопросам образования и науки Сергеем Бабаком, чей плагиат доказан?
– Относительно этой истории должен сказать слово НАЗЯВО. Поэтому я не могу комментировать.
Но по сотрудничеству с Сергеем, я вижу, что есть готовность у него быть партнерами и помогать в вещах, которые хочет развивать министерство. Мне нужен активный партнер в комитете образования, и сейчас Сергей таким и является.
– Когда можем говорить о конкретных сроках и конкретных решениях? Вы сказали, что разрабатываете несколько моделей по высшему образованию и профтехобразованию.
– Готовим план для правительства. По закону, должны его представить не позднее начала октября.
У нас есть четкий дедлайн – максимальное количество решений, в том числе законодательных, и это должно быть сделано до конца года.
Автор: Ирина Андрейцив
Источник: «Украинская правда. Жизнь»
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.