Полтора года назад Конституционный суд отменил первую попытку Владимира Зеленского реформировать судебную систему.
Теперь реформа снова под вопросом, ведь Верховный суд направил в Конституционный суд обращение Высшего совета правосудия относительно не конституционности положений закона о порядке назначения членов ВСП. Но поддержали это решение пленума Верховного суда не все судьи. Один из тех, кто был против решения, судья Кассационного гражданского суда в составе Верховного суда Олег Ткачук.
В интервью «Цензор.НЕТ» Олег Ткачук рассказал, какими могут быть последствия решения пленума, как это повлияет на формирование Этического совета, который должен проверить на добропорядочность членов ВСП. А также о том, почему сейчас стоит создать военные суды и как суды решают вопрос о денежных компенсациях людям, что потеряли во время боевых действий на Донбассе свое имущество, пока Кабмин не определил соответствующего механизма.
«Я ПЫТАЛСЯ ДОКАЗАТЬ КОЛЛЕГАМ, ЧТО ОБРАЩЕНИЕМ В КСУ ОНИ ВЫХОДЯТ ЗА ПРЕДЕЛЫ ПОЛНОМОЧИЙ ВЕРХОВНОГО СУДА»
– Так случилось, что вопрос, который встал перед судейским сообществом, стоит ли создавать Этический совет и перезагрузить Высший совет правосудия, или опять тянуть время и, вероятно, провалить реформу, инициированную президентом, пришлось решать пленуму Верховного суда. Именно судьи, которые на нем присутствовали, принимали решение о том, уместно ли вообще направлять закон, которым регулируется вопрос перезагрузки ВСП, в Конституционный суд. Вы один из немногих судей, кто выступил против. Почему?
— По моему мнению, Верховный суд как высший орган в судебной системе должен быть локомотивом движения вперед и изменений, которые бы учитывали интересы людей. В разные исторические этапы развития украинского общества потребности людей и их чаяния относительно того, как строить свою жизнь, проявляются в выборах. Люди выбирают президента и парламент. А парламент определяет направления движения, принимая законы.
Судебная система не может быть оторванной от жизни в государстве, и деятельность Верховного суда должна отвечать потребностям людей, интересам общества. А общество, как раз и определяет, что такое справедливость, честь, честность. Само общество формирует приемлемую для него мораль и критикует неприемлемое для него поведение. В том числе и судей.
Если потребности людей меняются, Верховный суд может инициировать изменения в законах так, чтобы упростить доступ к судопроизводству. Чтобы был, например, меньшим судебный сбор или чтобы от судебного сбора были освобождены определенные категории людей, например, военнослужащие, которые находятся на войне.
Законы также должны быть изменены, если мы видим, что в какой-то категории дел есть проблемы с доступом граждан к правосудию, Верховный суд должен быть проводником этих перемен к лучшему.
В то же время очень опасно для Верховного суда вдаваться в политические соревнования с любым органом. В настоящее время, в действующей Конституции, в законе о судоустройстве, в процессуальных кодексах немало возможностей для того, чтобы средствами судебного процесса урегулировать ситуацию, которая, по мнению многих судей Верховного суда, не соответствует принципу верховенства права. То же касается судебной реформы. Судебная реформа никогда не заканчивалась. Ведь это эволюция, это развитие процессуального права.
Недавно я был в Харькове в своем родном Национальном юридическом университете имени Ярослава Мудрого и общался с самыми крутыми процессуалистами в государстве, это авторитетные люди. И они говорят, что те догматы права, которые существовали в советское время, в то время были очень правильными и подходили обществу. Они для нас были образцом. Мы на них смотрели и восхищались, как можно было так идеально написать судебную процедуру. Но это была процедура Советского Союза.
И, опять же, они говорят, а посмотри, как сейчас, и ученые, и наука – все совсем по-другому. Потому что у нас есть евроинтеграционные стремления, например, у нас есть потребность гармонизировать свое законодательство с законодательством тех стран, которые нам нравятся или подходят по духу или развитию правоотношений, социальных отношений, социальной защиты, на которые бы мы хотели быть похожими.
Конечно, что и правовая система и судопроизводство должно подстроиться так, чтобы удовлетворять эти потребности людей. Не нужно человеку, например, два года ждать решения Верховного суда. Это же неправильно. Это нелогично и так не может быть. Не может быть так, чтобы в суде первой инстанции или в апелляции 5-10 лет дело рассматривалось. Урегулировать все эти процессы – это как раз задача Верховного суда, а не политические споры.
Поэтому я выступил с критикой на заседании пленума. На мой взгляд, это постановление о направлении закона о перезагрузке ВСП в Конституционный суд в значительной мере может затормозить как раз развитие тех правовых институтов, которые обязаны обеспечить независимость, беспристрастность, справедливость судебной власти.
Тем не менее, я судья с достаточно большим стажем. Мой юридический стаж еще больше. Классическая юридическая школа научила меня уважать закон. И беспрекословно выполнять и воспринимать с уважением, как данность, как судьбой определенные, те судебные решения, которые вступили в силу. Независимо от того, соглашаюсь я с ними или нет. То же касается решений пленума Верховного суда. Считаю, что имею право доводить свою позицию до того, как решение принято.
— Некоторые из судей считают, что нужно доказывать политикам свою позицию, в частности, и по этому закону.
— Высказываются разные тезисы. В том числе и такие, что Этический совет с участием представителей международных организаций якобы будет нарушать суверенитет Украины. Однако закон не определяет, что в Этическом совете должны быть исключительно иностранцы. Закон говорит, что это люди, которые делегированы международными организациями.
Если, например, международная организация делегировала бы в этот совет бывшего судью Европейского суда по правам человека, украинца, — это разве было бы нарушением суверенитета Украины? Нет. Если международные организации делегируют туда украинских судей, это ведь тоже не будет нарушением Конституции? Ни у кого вопросов даже не возникнет об этом. А авторы постановления пленума говорят, а может такое произойдет, а может, не произойдет.
Верховному суду подсудны все дела, касающиеся оценивания членов ВСП. Если у членов ВСП есть возможность обжаловать решение Этического совета, с которым они не согласны, зачем это обращение в Конституционный суд?
По моему мнению, обращение пленума Верховного суда в Конституционный суд может быть обосновано лишь тем, что без этого решения невозможно принимать решения по делам, которые находятся на рассмотрении судов. Сейчас дел по Этическому совету при ВСП нет, как и самого совета не существует. Поэтому я и пытался доказать коллегам, что обращение в КСУ сейчас является выходящим за пределы полномочий Верховного суда.
— Какими могут быть последствия?
— Это может привести к различным последствиям. Один из них — Совет судей после такого решения Верховного суда о направлении дела в Конституционный суд скажет, что вот нет решения Конституционного суда, давайте отложим вопрос о выдвижении в Этический совет кандидатов от судейского сообщества в дальнейшем. Все было бы хорошо, если бы в стабильной стране со стабильными правовыми традициями не было претензий к Высшему совету правосудия или к судьям вообще. Они же существуют. Это объективно. Даже самим судьям суды не нравятся. Потому что судьи слушают 4 миллиона дел в год.
Как человеку, который приходит на работу и должен за месяц отписать 200 судебных решений, может нравиться его работа? Она нравится только потому, что там заработная плата такая, что можно вроде бы пожертвовать своей личной жизнью, семьей и детьми, чтобы заработать эти деньги и отдать семье. Но это немного иллюзорное представление о жизни, по которым судьи большую часть жизни наблюдают из кабинетов. И это не тот образ жизни, который нравится судьям или вообще людям.
Конечно, что когда такое положение дел гражданам не нравится, нужно сделать как-то так, чтобы этот уровень доверия к судам поднять. Это нужно потому, что в государстве должен быть правопорядок, стабильность и доверие людей к институтам государственной власти. Различных институтов, в том числе и судебных.
Еще одним последствием может стать вообще остановка работы ВСП, ведь не известно когда Конституционный суд рассмотрит обращение пленума, а до того суды имеют формальное право не разрешать те споры и дела, которые мы озвучили в постановлении пленума.
С другой стороны, Верховный суд сам себе создал преграды в предоставленной этим законом возможности оценивать правомерность действий этического совета при ВСП. Даже в том случае, когда этический совет заработает, правомерность его действий Верховному суду до решения Конституционного – не проверить. А это также потенциально может отразиться на остановке работы центрального органа судейского управления. И тогда остановятся все процедуры назначения и увольнения судей, финансирование судов.
— Значит, вы считаете, что вообще нет оснований сейчас направлять этот закон в КС?
— Я вообще думаю, что по этому вопросу дважды собирать пленум не было оснований. Верховный суд должен заниматься вопросами судоустройства и защиты судейской независимости. Он должен давать рекомендации, разъяснения относительно применения закона для того, чтобы судьи имели определенные ориентиры в судебной практике. В то же время Верховный суд существует и для судей, а также для того, чтобы растолковать всем государственным органам те или иные положения законов.
В свою очередь государственные органы при наличии решения Верховного суда должны его выполнять не только в конкретном деле, но и во всех случаях, когда соответствующий закон подлежит применению. Тогда люди не будут обивать пороги государственных зданий, а после этого еще годами ходить по судам, чтобы мы приняли аналогичное решение. Проблем и вопросов, которые должен решить суд и так многовато.
Не считаю, что вопросы политики, или же размышления по поводу того, прав законодатель или не прав, должны беспокоить судей. Законодатель принял акт. Он называется законом. Этот закон обязателен для Верховного суда. Если при рассмотрении какого-то дела по этому или иному закону мы увидим нарушения, тогда можем обращаться в Конституционный суд.
Практика же показывает, что в 99,99% случаев полномочия суда, а тем более, Верховного суда достаточны для разрешения конфликтных ситуаций в обществе. Независимо кто с кем судится: гражданин с гражданином, государство с ним, или он с государством. Мой лозунг в том, что Верховному суду не нужно куда-то ходить и чего-то просить. В высшей судебной инстанции сейчас работает почти 190 лучших юристов в Украине. Это достаточный потенциал для решения любой правовой задачи.
– С того, что я слышала от судей и читала в некоторых заявлениях, что участие международных экспертов в Этическом совете при ВСП воспринимается как какая-то страшная катастрофа.
— Вспомните, как формировался Высший антикоррупционный суд. Я никогда не был сторонником такой системы, когда существует отдельный антикоррупционный суд. Все суды должны быть антикоррупционными. Надо только дать возможность судьям нормально работать.
Имеется в виду, что количество дел в судах должно быть уменьшено раз в десять за счет других, досудебных процедур, не должно быть тысяч необоснованных дисциплинарных производств в отношении судей или пару тысяч возбужденных уголовных дел исключительно из-за того, что следователю или прокурору не нравится позиция судьи по делу.
Так вот, Высший антикоррупционный суд формировался благодаря участию Общественного совета международных экспертов. Если у кого-то в Верховном суде были претензии к закону и к выбору судей антикоррупционного суда, то почему Верховный суд тогда этот вопрос перед Конституционным судом не поставил? Надо было тогда говорить, что это не конституционно. Там можно было громче говорить, что нарушается государственный суверенитет, ведь там назначали судей. А те вопросы, которые касаются судей, как раз являются компетенцией Верховного суда.
В этом же законе спорные вопросы вокруг проверки членов ВСП. ВСП же не является органом судебной власти. Это другой государственный орган.
Я вообще не могу понять, почему такой страх перед этим этическим советом. Если люди вели себя честно, добросовестно, порядочно, а из тех, кого я знаю в ВСП большинство таких, то им бояться нечего. Если у кого-то есть проблемы, то это проблемы его совести и собственной ответственности. Ты видишь, что есть проблемы – значит, скажи «до свидания».
«ВОЗМОЖНО, КТО-ТО ПЕРЕПУТАЛ, ЧЕМ ЗАНИМАЕТСЯ СУДЕБНАЯ ВЛАСТЬ? ЭТО НЕ ФУНКЦИЯ СУДЕБНОЙ ВЛАСТИ СПОРИТЬ С ПАРЛАМЕНТОМ»
— Председатель Верховного суда Валентина Данишевская заявила, что есть угроза остановки работы Высшего совета правосудия через запуск Этического совета. Об этом она сказала во время ежегодного судебного форума «Независимая судебная власть – фундамент государства в условиях турбулентности». Она считает, что Этическому совету даются такие полномочия, что в один день он может остановить работу ВСП. Что вы думаете насчет этого?
— Я с большим уважением отношусь ко всем судьям Верховного суда. Должность председателя Верховного суда для меня — это авторитет. Но как Валентина Ивановна Данишевская прочитала закон, я не могу понять. В законе написано, что этический совет действует таким образом, чтобы обеспечить выполнение Высшим советом правосудия конституционных полномочий.
Что это значит? Если, например, проверят первого члена ВСП и окажется, что он недобросовестный, по мнению членов совета, то тогда следующие проверки следующих членов ВСП не проводятся, поскольку, например, может не быть кворума.
Но тогда этот человек, который признан не соответствующим должности, имеет право обратиться в Верховный суд. Это не суд первой инстанции. Не апелляция даже. Напрямую в Верховный суд обжаловать это решение. Какая проблема организовать работу так, чтобы рассматривались, прежде всего, эти вопросы? Затем рассматривается в Большой палате этот вопрос. В состав Большой палаты входит Валентина Ивановна как председатель суда.
Я думаю, что это и есть тот правовой и правильный способ урегулирования ВСП.
Если, например, Большая палата решит, что нарушена Конституция, тогда можно обратиться в Конституционный суд. Но не наперед. Кроме того, члена ВСП, который может быть признан таким, что не соответствует должности, не могут уволить сразу, его освобождает тот орган, который делегировал. Например, съезд судей.
Но съезд судей может не согласиться с решением этического совета и не уволить его.
— А что дальше, если действительно не согласится?
— Тогда член ВСП восстанавливается в должности, продолжает выполнять работу.
— Спрошу прямо, почему тогда у Совета судей такая странная реакция на этот счет?
— У меня — тот же вопрос. Я не могу понять логики во всех этих действиях. Может быть, потому, что кто-то перепутал, чем занимается судебная власть? Это не функция судебной власти – спорить с парламентом.
Для меня вообще странно, что происходят какие-то переговоры, кто-то куда-то ходит, пытается договориться. Говорят, председатель Совета судей пойдет в парламент и будет там что-то доказывать. Подождите, я не могу понять, это что значит вообще? Если есть независимая судебная власть, то ей никому ничего доказывать не нужно. Она действует в соответствии с Конституцией и законами Украины. Суд принимает решение. А так что получается? Пошел судья на переговоры. Переговорил. Договорились. Пожали руки. Обнялись. Поклялись в вечной дружбе.
Через месяц или полгода министра уволили, избрали, перевели или обокрали. Он приходит к судье. И что дальше. Друзья они теперь.
Если серьезно, это не надлежащий формат работы судебной власти. И такие «похождения» существенно отражаются как на авторитете суда, так и свидетельствуют о несформированном у ходаков понимании понятия судейской независимости.
– Послы стран G-7 и Венецианская комиссия призывают как можно скорее создать в Украине Этический совет при Высшем совете правосудия. В совете же судей уверены, что они действуют правильно, отсрочив этот процесс. Ради чего судьи так защищают ВСП? Вы же были несколько лет назад председателем ССУ. Можете объяснить логику таких действий?
— Старые дела и старые раны. Часть членов этого состава Совета судей, который есть сейчас, когда-то сказали мне, что я якобы подрываю авторитет судебной власти тем, что говорю правду и говорю ее везде. Я привык, открыто и честно, говорить правду. Понимаю, что это не всем нравится. Скажу и сейчас правду. Если бы я теперь был в Совете судей, то вышел бы из него. Потому что я логики работы Совета судей не понимаю.
Это точно не задача Совета судей – создавать закон или спорить о законе. Это орган судейского самоуправления. Закон этот не затрагивает независимость судей. А действия отдельных членов ССУ подтверждают желание в зависимость попасть, сторговаться. Для меня такое неприемлемо.
Сейчас остро стоит вопрос о другом. В максимально короткие сроки завершить процедуру формирования Высшей квалификационной комиссии, завершить процедуру перезагрузки Высшего совета правосудия, осуществить отбор членов ВСП на те вакантные должности, которые уже сейчас есть. Если бы я мог повлиять на те процессы, что происходит в Совете судей, то, думаю, Этический совет был бы уже сформирован.
Тем более что хотя Совету судей нужно направить в Этический совет трех членов, на самом деле, при условии командировки хотя бы одного судьи, вопрос был бы разблокирован. Тем более что по этому поводу и пленум Верховного суда замечаний не имел.
А в ССУ очень во многих вопросах заигрались. И в этом. И с отбором кандидатов в судьи Конституционного суда. Закон же определяет, что избирает судей КС съезд судей. А они же не допускают на съезд судей всех кандидатов. Они отбирают их по каким-то критериям, определившимся по своему усмотрению.
— По каким?
— Я не знаю. Видимо, по таким, которые устраивают их, но не устраивают других. В этой ситуации эта не активность или желание ССУ притормозить процесс влияют на репутацию всех судей. Получается так, что в этот процесс завязаны все. И когда Совет судей принял прошлое решение и не избрал членов этического совета, то представители общественных организаций сказали, что это все судебная мафия.
— Представители общественных организаций продолжают это говорить, поскольку ждут, что процесс будет двигаться, а не тормозиться.
– Я был недавно на судебном форуме и Монич (председатель Совета судей) говорит, что Анна Вронская выступила на заседании пленума с таким заявлением, что после этого ее в Этический совет не допустил бы. Анна Вронская — это судья Верховного суда, секретарь палаты Кассационного хозяйственного суда, уважаемая многими людьми юрист.
Монич же дважды не прошел конкурс в Верховный суд! Да, он сейчас председатель ССУ, судья Апелляционного административного суда. Но у меня вопрос, что кто дал пилюлю смелости Моничу, чтобы он мог это сказать о судье Верховного суда, что это за позиция такая руководителя органа самоуправления критиковать судью за его высказывания? Он вообще полномочия на такие действия от кого получил?
Ответ на эти вопросы мог бы пролить свет и на другие.
— А вы будете подаваться на конкурс в Этический совет?
— Нет, не буду.
— Почему?
– В свое время я хотел быть членом ВСП. Была у меня такая мечта. Я готовил документы. Думал идти на выборы через съезд научных учреждений. Там как раз была одна их вакансия. Но в последний момент передумал это делать. И сейчас не жалею. Потому что это специфический орган. Мне бы хотелось, чтобы эта структура работала на создание нового украинского судопроизводства.
Чтобы у судьи приходили высококвалифицированные юристы, чтобы были заполнены все вакансии, и стояла очередь уже отобранных кандидатов в судьи на должности, которые освободятся в будущем.
В то же время в ВСП должна быть создана такая система, которая бы, с одной стороны, гарантировала независимость судей, и то, что судьи не будут наказаны или не будут привлекаться к ответственности, если они ничего плохого не совершили, или наоборот, если где совершили нехороший проступок, то будут привлечены к ответственности. Сейчас же там немало производств, которые открываются по заявлениям, поступающим через электронную систему. Тысячи таких заявлений.
И судей в большинстве случаев безосновательно обвиняют в нарушении законов. Члены ВСП должны месяцами проверять такие электронные обращения, судья во время проверок не чувствует себя комфортно, и у него самого тысячи судебных дел. И он должен думать, что ошибся несколько лет назад в какой-то процедуре или нет. Затем, как правило, в большинстве случаев производство закрывается. Но через какое-то время приходит новая жалоба и все начинается с начала. Такая новейшая форма давления на судью.
Я думаю, что та система, которая сейчас предусмотрена этим новым законом о ВСП, очень правильная. Должен быть введен институт дисциплинарных инспекторов, которые будут проверять информацию, поступающую в ВСП. Служба дисциплинарных инспекторов Высшего совета правосудия будет формироваться из числа лиц, имеющих высшее юридическое образование, стаж профессиональной деятельности в сфере права не менее пятнадцати лет, из которых не менее восьми лет совокупного стажа работы в должностях судьи, прокурора, адвоката.
— Исполняющий обязанности председателя Высшего совета правосудия Алексей Маловацкий в одном из интервью отметил, что многие судьи Верховного суда подают в отставку вследствие возраста, из-за нагрузки по делам и из-за давления со стороны общества. Сколько уже освободилось из-за такого давления?
— Я не знаю, на кого нажали. На судью Верховного суда, видимо, общественность может давить, стороны могут пытаться к каким-то действиям не очень правильным прибегнуть, но поддастся ли этому давлению судья – уже другой вопрос. Мне кажется, что у судей ВС должен быть иммунитет к любому давлению и способность его остановить. Вряд ли можно на судью Верховного суда надавить так, чтобы он перепугался и уволился с работы.
— Почему вы несколько лет назад ушли с должности председателя Совета судей? Помню, официально вы заявляли, что хотели быть судьей КС и стремились избежать конфликта интересов. Было ли что-то еще? Почему члены Совета судей говорили, что вы подрываете авторитет судебной власти?
— Два аспекта. Во-первых, я действительно хотел быть судьей Конституционного суда. И думал, что будет конфликт интересов, если останусь председателем ССУ, и буду участвовать в этом процессе отбора тех людей, которые будут предложены Съезду судей. Во-вторых, я, к сожалению или к счастью, будучи на должности председателя Совета судей, вместе с коллегами – когда-то сам, когда-то с ними — посетил 42 суда. Я не буду перечислять, в скольких областях был. Донбасс, Львов, Одесса, Киев, Харьков, Житомир, Винница, Волынь. Почти во всех регионах.
Был в первой и в апелляционной инстанции. Мне нужно было знать, как работают, в каких условиях работают судьи, работники аппарата, какая каждому нужна помощь и поддержка из Киева. Большую часть времени, когда я был председателем ССУ, а это где-то 1,5 года, я домой даже ночевать не всегда ездил, потому что у меня не было возможности, и времени спать. Я с утра до вечера работал, ведь был и председателем Совета судей Украины и судьей Большой палаты Верховного суда.
Меня никто от исполнения судебных обязанностей не освобождал… Судебные дела, обращения судей, заседания совета, встречи. Поэтому сидел за бумагами до глубокой ночи. Ехать же потом за рулем уже просто не мог. Суббота, воскресенье, пятница – это были дни посещения судов. Судьи же работают и в субботу, и в воскресенье. Сначала, когда в совет пришел, почувствовал, что ССУ — единственная такая цельная команда, которая готова работать постоянно и работать на результат.
Мы многое сделали на самом деле. Многим судьям помогли. И в защите их независимости, и с ремонтом помещений, с чем угодно, что нужно было делать, чтобы судья имел силы работать ради других людей. А потом почувствовал, что ситуация начинает меняться. То ли я утомил членов Совета судей, то ли они устали от меня. Я почувствовал, что все меньше людей в совете готовы работать в таком темпе, который я предлагаю.
И, наконец, таким основным, пожалуй, ключевым вопросом было то, что перед одним из последних заседаний мне сказали, что одна из групп в Совете судей хочет изменить регламент допуска кандидатов на должности судей Конституционного суда. Изменить таким образом, чтобы контролировать этот процесс и допустить на съезд только тех судей, которые, по чьему-то мнению, будут хорошими. К сожалению, так и произошло.
Не было принято регламента этого фарса, но фактически те члены Совета судей, с которыми я разговаривал, которые понимают свою задачу в Совете судей, честно отстаивают позиции судей, говорили мне, что по отдельным кандидатурам проводились голосование до тех пор, пока не проходил согласованный, как говорят, кандидат. Мне все это противно и неприятно.
Не могут судьи быть участниками тайных сходок и выполнять чужую волю. Они или закону служат, или действуют по командам сверху, сбоку или снизу. Где же здесь независимость. И если в Совете судей так они работают, то, какое их участие в рассмотрении судебных дел.
Человек либо честный и порядочный, либо не судья. В какой-то момент призыв говорить правду и быть честными бывшие «соратники» восприняли противоречащим их представлениям об авторитете судебной власти. Мне сейчас немного смешно от этого, но я думаю, что они тогда видимо были убеждены, что судебная власть и судебная система строится по повелениям одной женщины. Вы ее видели. Это женщина с завязанными глазами. Фемида. Для меня же более приемлемы принципы христианской морали.
«ОТКАЗ УКРАИНЫ ОТ ВОЕННОЙ ЮСТИЦИИ КАК УСТОЙЧИВОЙ СИСТЕМЫ БЫЛ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОШИБКОЙ»
– Во время реформирования органов прокуратуры сначала ликвидировали военную прокуратуру, а вот теперь сформировали новую. Вы – бывший судья военного суда. Такие суды еще во времена Януковича ликвидировали. А новые так и не создали, хотя попытки принять соответствующий закон были. На ваш взгляд, нужно ли сейчас строить систему военных судов?
— Я думаю, что в целом отказ Украины от военной юстиции как устойчивой системы был стратегической ошибкой. Это должна быть и служба правопорядка и военная прокуратура, и военные суды, конечно. В чем задача и в чем роль военных судов? В том, чтобы лицо, занимающееся военным делом, могло там получить справедливый вердикт.
А в нынешних условиях, в условиях войны это не просто военное дело, речь идет о боевых действиях. Это дело Назарова, которое мы знаем. Когда приходится отдавать приказ, который может закончиться тем, что будет выполнено боевое задание, но погибнут люди. И надо понять, как это может быть, когда большая часть страны мирно живет, а другие гибнут, потому что командир отдает такой приказ…
Чтобы это понять, нужно понюхать порох. Нужно понять тех людей, которые там есть.
Сейчас военным не хватает юридической поддержки. Причем в разных вопросах. В вопросах того, правильно или неправильно поступает командир, что делать с тем военнослужащим, который нарушает дисциплину, причем грубо нарушает. Ведь иногда именно маленькое отступление от выполнения приказа или от устава приводит к гибели многих людей.
В мирное время у нас была такая ситуация с Топанарем. Помните, когда в Скнилове самолет упал, и погибло 77 человек? То, что человек не придерживался четко расписанного порядка, привело к трагедии. А у нас война каждый день. И каждый день возникают ситуации, и они будут возникать, и конфликты, выполнение и невыполнение приказа и все такое. Но это – только часть тех проблем, которыми должны заниматься военные суды.
Чтобы наказать за совершение военного преступления кого-то, нужно сначала понять условия, в которых находятся люди, как они живут и почему так поступили. Одно дело, когда человек сидит в Киеве и слушает дело о военном преступлении, и совсем другая ситуация, когда в Краматорске человек это делает в военной форме или делает это в блиндаже – там, где живут годами люди, которые защищают Украину.
Военные суды всегда до 90% дел рассматривали на территории расположения воинской части. Я думаю, что сейчас так же должно быть. Это должны быть специализированные суды, которые на месте выясняют все, что происходит в армии. Это первое. И второе. Во многих случаях, особенно в том случае, когда война закончится, нам нужно будет разбираться с тем, что там было вообще.
— Вы общаетесь по этому поводу с Офисом генерального прокурора? Например, с заместителем генпрокурора, который отвечает за военную прокуратуру?
— Я вижу, что генеральный прокурор поддерживает идею восстановления военных судей. И это действительно важно. В частности, и при рассмотрении дел по социальной защите военнослужащих. Например, ситуация, что человек призывается по контракту в Волынской области, едет на службу. Через три года возвращается домой, ему говорят, что ты уволился.
— Хотя должны были сохранить за ним место работы?
– Да. Но вопрос в другом. У нас, в общих судах, это дело было в производстве с 2017 года, мы рассмотрели его сейчас, 4 года прошло. В военных судах дела о социальной защите решали бы за неделю.
— Недавно на странице в «Фейсбуке» вы написали о решении выплатить компенсации людям, которые потеряли во время боевых действий на Донбассе свое имущество. До сих пор Кабмин не разработал никаких механизмов таких выплат. Как вы двигаетесь по таким делам, чем руководствуетесь, принимая решения?
– Мне кажется, что вопрос определения выплат людям, которые потеряли имущество на Донбассе, для пленума Верховного суда важнее, чем закон о трех членах Этического совета.
В целом в Большой палате мы несколько месяцев думали, как с такими делами поступать. Мы обсуждали этот вопрос с судьями Европейского суда, с международными организациями. Нет механизма возмещения расходов у нас до сих пор. С одной стороны, есть закон о терроризме, который предусматривает возмещение.
С другой стороны, есть Уголовный кодекс, который говорит, что преступник должен возмещать ущерб, а также Гражданский кодекс, которым предусмотрено, что государство, если виновато, должно возмещать убытки. Но в условиях определенных законом. Такого закона у нас по сей день, нет. И у нас такая проблема встала – что нам делать с теми людьми, которые реально потеряли имущество на Востоке, людьми, которые переехали с неподконтрольных территорий?
Конечно, можно было сказать, что это не наша компетенция, и пусть парламент или Кабмин решает и устанавливает размер возмещения. Но ведь это наши люди. Как мы можем так с ними поступить? Для чего нужны суды, когда они никак не отреагируют на такой вопрос? Кто-то говорит, так это же сепаратисты виноваты, пусть бы сепаратисты и платили. Пусть бы платили, но они же не платят. Что делать людям, которые все потеряли?
В деле, о котором я писал в посте, была самая большая компенсация – 120 тысяч гривен. Понятно, что квартиру в Киеве за такие деньги не купишь, а вот домик в селе можно подыскать. А в том деле люди и до этого жили в деревне в доме.
Мы решили так, что сумму убытков определить не можем, но компенсировать хотя бы часть должны. Если не сделаем мы, за нас это Европейский суд по правам человека сделает.
Непростые решения. Но уже по этому поводу есть наработанная практика, и соответствующие решения принимают суды первой инстанции.
Главное, чтобы судебные решения исполнялись, и людям не приходилось по этому поводу обращаться в ЕСПЧ. Иначе государству за несвоевременное исполнение судебных решений приходится платить дважды.
— Председатель Верховного суда анонсировала на 22 октября пленум по избранию нового председателя. При этом в отставку или с должности она вроде бы не уходит. Что тогда все это значит? Не может же быть одновременно два руководителя. Или один будет ждать, пока освободится должность?
— Инициатором заседаний пленума всегда является председатель Верховного суда. Правовых механизмов воспрепятствовать такой инициативе не существует. Я всегда выступаю за то, чтобы пленум работал над судебными вопросами. Чрезвычайно дорогое удовольствие собираться на пленум, чтобы просто поговорить. Для этого у судей Верховного суда должна быть налажена коммуникация между собой. Как ни странно такой коммуникации для обсуждения вопросов работы в Верховном суде не создано.
А пленум — это пленум. Он хоть и рабочий орган, однако, в таком формате обсудить каждую запятую в решении 187 судьям просто невозможно. Мне грустно об этом говорить, однако за четыре года работы нового формата ВС пленум не стал тем ключевым механизмом, который способствовал бы правосудию в Украине.
Вопрос избрания председателя Верховного суда обычно относится к тем, кто влияет на организационную способность всего судебного органа. Однако на должность председателя выборы должны проводиться при наличии вакансии. Сейчас же должность занята. Срок, на который избрана действующая глава — 30 ноября. Поэтому должен сказать, что очень сомневаюсь в обоснованности созыва пленума 22 октября. Иначе в Верховном суде действительно будет две главы (улыбается).
И тут есть еще одна проблема. Председатель Верховного суда принимает присягу члена Высшего совета правосудия на заседании пленума Верховного суда, на котором он избран председателем Верховного суда. Это прямое указание закона. Не знаю, как и для чего ломать голову, чтобы обойти закон в этом случае, выбирая главу наперед, при наличии действующей главы. Намеренно трижды повторил одно и тоже слово. Чтобы было понятно, что даже с моим судейским стажем такие хитрые увертюры понять мне не дано.
Однако они могут в конечном итоге повлиять не только на административную деятельность Верховного суда (замечу, что у нас есть еще и исполняющий обязанности председателя Верховного суда Украины), а также на функционирование ВСП и Большой палаты Верховного суда, на законность их решений.
Автор: Татьяна Бодня
Источник: Цензор.НЕТ
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.