Заместитель председателя ЦИК Андрей Магера: С большой вероятностью местные выборы 28 октября не состоятся

27.08.2018 – Члены Центральной избирательной комиссии, которой в следующем году проводить президентские и парламентские выборы, сейчас на пороховой бочке. Срок полномочий большинства из них давно истек, но они продолжают оставаться на должностях, потому что парламент не может изменить этот состав. Последняя попытка состоялась в конце прошлой сессии, но депутаты так и не смогли уволить нынешних и выбрать новых кандидатов, внесенных президентом.

Читайте также: Как работает кэшбэк (возврат денег) при покупке товаров и услуг

Существует высокая вероятность, что именно этот состав комиссии во главе со ставленником бывших «регионалов» Михаилом Охендовским решит судьбу ближайших президентских выборов. И следует напомнить и то, что нынешний состав ЦИК в свое время оказался фартовым для Петра Порошенко, когда он торжествовал в 2014-ом.

В последние дни ЦИК оказалась в центре внимания из-за очень противоречивого постановления №122, которым она обратилась к парламентскому комитету по вопросам правовой политики и правосудия, чтобы там растолковали, назначать ли выборы объединенных общин после признания неконституционным закона «О всеукраинском референдуме».

По мнению ЦИК, отмена этого закона может возобновить действие предыдущего закона «О всеукраинском и местных референдумах» 1991 года, который предусматривает, что объединение общин должно происходить с обязательным местным референдумом. Разъяснения комитета ЦИК фактически отказываются назначать выборы в объединенных территориальных общинах, что вызвало массу критики в адрес комиссии.

Заместитель председателя ЦИК Андрей Магера выступает против этого решения. Он рассказал «Главкому», есть ли у его коллег «чемоданное настроение» и какие риски существуют перед президентскими и парламентскими выборами.

Читайте также: Замминистра Наталья Бернацкая: Я не считаю, что ЦИК может радикально влиять на результаты выборов

Директор Transparency International Ukraine Ярослав Юрчишин: Запад очень негативно воспримет провал избирательной реформы

«Если закон о референдумах 1991 года вступил в действие, это ни в коей мере не влияет на назначение выборов ЦИК» 

По юридической коллизии ЦИК отказывается проводить выборы в объединенных территориальных общинах до разъяснения парламентским комитетом. Когда вы ожидаете этого разъяснения? Сейчас лето, и очевидно, что комитет соберется не раньше сентября.

Я не понимаю логику этого решения. Вполне очевидно, что август – период отпусков. И в межсессионный период не работает не только парламент в пленарном режиме, а и комитеты. Поэтому очевидно, что в августе никакого ответа от парламента не могло быть априори. Для себя я коллизии, если честно, не вижу.

Считаю, что после появления известного решения Конституционного суда, когда закон о референдуме 2012 года утратил силу, закон 1991-го о всеукраинском референдуме и местных референдумах не возобновил свое действие. Если бы так произошло, то в Конституции должен быть прописан механизм для этого или Конституционным судом, хотя бы в мотивировочной части указано об этом.

Более того, минимум трое судей КС отметили, что существует пробел в сфере регулирования референдумов в Украине. Но даже если бы закон 1991 года вступил в действие, это, ни в коей мере не влияет на назначение ЦИК первых или дополнительных выборов. Потому что по закону о добровольном объединении территориальных общин решение об их объединении принимается одним из двух альтернативных способов.

Первый – по решению местного совета, и второй – через местный референдум. Но местный референдум назначает местный совет. Все образованные общины были образованы решением местных советов легитимным способом. Поэтому 122-о постановление ЦИК, которым она сама себе запретила рассматривать вопрос назначения выборов, пока не будет ответа от комитета, выглядит несколько странно.

Значит, сейчас ЦИК допускает, что действует закон о референдумах 1991 года? 

Минимальное количество членов комиссии, необходимое для принятия решений, – восемь – поставили под сомнение, он восстановил действие. Но опять же – если бы он гипотетически возобновил свое действие, это никаким образом не влияет на возможность ЦИК назначать выборы.

В Комитете избирателей отмечают, что комитет – не тот орган, который может принимать такие решения.

Парламентские комитеты могут давать разъяснения по применению законов, но эти разъяснения не имеют силы официального толкования. И вряд ли их можно в полной мере применять в судах и других государственных структурах. Здесь есть вопросы.

До конца августа запланировано несколько выборов в сельские и поселковые советы. Что будет с ними?

В четверг на заседании ЦИК я инициировал включение в повестку дня двух дополнительных вопросов – о назначении первых местных выборов в 89-ти территориальных общинах и о назначении дополнительных выборов в 22-х общинах. За мое предложение проголосовали лишь пять членов комиссии при необходимых восьми.

На последнее воскресенье октября было запланировано проведение первых местных выборов в более ста объединенных территориальных общинах, в которых проживает около миллиона человек. Решение Центральной избирательной комиссии о назначении первых местных выборов ожидают 68 объединенных общин и 37 общин, которые присоединились к 23 уже действующим объединенным общинам.

Если комитет решит, что вопрос объединения общин надо решать референдумами, ЦИК к этому готова?

Я исключаю предоставление такого разъяснения, потому что оно будет априори не правовым. Комитет Верховной Рады не может собой подменить законодателя и сказать на черное – белое. Хочется верить в лучшее в отношении людей, которые называют себя юристами.

Но ближайшие выборы в ОТГ уже не состоятся? 

С большой вероятностью можно говорить, что 28 октября, к сожалению, местные выборы не состоятся. Согласно закону, ЦИК объявляет о начале избирательного процесса на местных выборах не позднее, чем за 70 дней до дня голосования. Это решение должно быть принято на прошлой неделе. Но вопрос не только не был рассмотрен, а даже не включен в повестку дня.

Выборы в ОТГ – это новое дело для комиссии. Какие особенности их проведения можно определить?

На самом деле возникают проблемы проведения выборов на территориях линии соприкосновения на востоке. Местный председатель Луганской ВЦА настаивает, что все безопасно, но я с этим категорически не согласен. Если он хочет отвечать за жизнь и здоровье членов избирательной комиссии и участников избирательного процесса, то я не хочу.

Второй нюанс заключается в том, что, например, какой-то населенный пункт или сельсовет города, который подчинен городу областного значения, хочет объединиться с сопредельной частью административного района той же области. Закон не дает ответа, как в такой ситуации быть.

«Я не исключаю, что действующий состав ЦИК будет проводить выборы президента в 2019 году» 

ЦИК отслеживает агитационную активность политических сил в период, когда избирательная кампания официально еще не началась? 

Очевидно, потенциальные кандидаты в президенты размещают материалы, которые имеют признаки политической агитации. Стоит ли с этим бороться – интересный вопрос. С точки зрения избирательного закона, наказывать участника избирательного процесса можно за нарушение избирательного законодательства.

Но сейчас нет статуса кандидатов, так кого наказывать? Можно ли наказать ту личность, которая сейчас размещает рекламу, а потом зарегистрируется кандидатом? Это тоже вопрос. К этому надо относиться спокойно, но вместе с тем законодателю надо подумать, стоит ли убрать предвыборную агитацию по телевидению и радио.

Стоит ли на уровне закона обязать кандидата в президенты декларировать не только свои доходы, но и тех людей, которые будут делать взносы в избирательный фонд. А то находятся Иванки или Петрики, которые за душой не имеют ни копейки, но в то же время у них есть средства для внесения в избирательный фонд.

У членов ЦИК «чемоданное настроение», вы готовитесь к тому, что этим составом придется проводить президентские выборы?

Мы живем в такое время, когда ни от чего зарекаться нельзя. Однажды я имел неосторожность пошутить, что граждане Украины скорее получат безвиз с ЕС, чем будут изменения в составе ЦИК. Сейчас я не хочу так шутить относительно безвизового режима с США, но у нас все может быть.

Я не исключаю, что действующий состав ЦИК будет проводить выборы президента в 2019 году. При всех минусах такого подхода он, очевидно, является меньшим злом. А представьте, если бы в законе не было нормы, которая бы предоставляла возможность членам ЦИК продолжать выполнять свои обязанности, пока их не освободит Верховная Рада. Разумеется, лучше, когда парламент своевременно вносит изменения в состав ЦИК, но существует тотальное недоверие парламента к президенту и наоборот. И на консенсусное решение им выйти достаточно сложно.

На ваше усмотрение, сколько тому составу ЦИК, который придет на замену нынешнему, надо времени, чтобы войти в курс дел и понять, как работают здесь все механизмы? 

Это зависит от каждого человека, уровня его профессиональной подготовки, интеллектуального потенциала. Относительно себя могу сказать, что когда я пришел работать в комиссию в феврале 2004 года, то более-менее полноценное понимание избирательного процесса ко мне пришло месяцев через шесть. Недостаточно знать один избирательный закон, надо знать практику работы ЦИК, международный опыт (документы Венецианской комиссии, Совета Европы, ОБСЕ). И очевидным плюсом является знание законодательства других государств, хотя бы совместимых с нами.

Вы знакомы с кандидатами, которых внес в Раду президент? Что можете о них сказать? 

Я знаю где-то половину из предложенных кандидатур. Могу дать хорошую характеристику Евгению Радченко, который довольно долго крутится вокруг избирательного процесса, причем в разных ипостасях. Он даже был членом избирательной комиссии Кыргызской республики.

Я знаю первого заместителя министра юстиции Наталью Севастьянову, у нее замечательный английский язык, хорошее образование – думаю, она потянет эту работу. Леонтий Шипилов – ученый, который преподает право в Могилянке, поэтому это был бы хороший опыт для комиссии. Алла Басалаева работала в юридическом управлении ЦИК, а сейчас – профессиональный судья. Однако есть много людей, фамилии которых я впервые услышал, когда они появились в представлении президента.

«К сожалению, избиратель толерантно относится к случаям коррупции. И не только во время выборов» 

У нас не только с изменениями в состав ЦИК ступор, но и с изменением избирательного законодательства. Вы лично верите, что к парламентским выборам депутаты изменят систему выборов на пропорциональную?

Как это не высокопарно звучит, одним из требований Евромайдана было изменение избирательной системы. В том числе, за это гибли люди под пулями. И неслучайно фракции парламента, избранного на крови Майдана, заключили коалиционное соглашение, где первоочередной задачей определили принятие нового закона о выборах на пропорциональной основе. Но вдруг это быстро забылось: сначала говорили, что это еще не актуально, а сейчас – уже не актуально.

У меня вопрос – а что вы так долго делали? Но я – сдержанный оптимист. Я не верю в изменение избирательного закона на следующие парламентские выборы, но верю, что это можно будет сделать позже. Или есть идея принять его сейчас, но отсрочить введение в действие.

ЦИК может ли принимать участие в создании нового Избирательного кодекса? Потому что представитель президента в парламенте Ирина Луценко говорит, что кодекс, принятый в первом чтении, устарел, не имеет шансов быть принятым и надо писать все заново. 

Этот проект Избирательного кодекса имеет определенную историческую преемственность – ему минимум 12 лет. Но он не устарел, а развивался. А Ирина Луценко вообще имеет отношение к избирательному праву? К сожалению, у нас с каждым созывом парламента профессиональный уровень падает. Я застал второй и третий созывы, когда работал в Раде в качестве интерна, а потом как помощник народных депутатов. Тогда огромное количество депутатов понимало, что такое законодательные процессы, а сейчас в лучшем случае мы найдем 50 депутатов, которые понимают эту кухню.

Выборы 2014 года показали, что радикальное обновление парламента на две трети не привело к повышению качества законодательного процесса.

Относительно Избирательного кодекса, думаю, вы согласитесь, что Украина – страна, которая не ищет легких путей. Мы всегда создаем проблемы, чтобы их героически преодолевать. В ноябре прошлого года у нас на рассмотрении в парламенте было три альтернативных законопроекта о парламентских выборах, которые все были отклонены. Однако парламент нашел голоса для принятия за основу гораздо более сложного документа, над которым надо работать дольше.

Проект Избирательного кодекса состоит из пяти кусков – три избирательные законы, закон о реестре и закон, о ЦИК. Самыми проблемными из них являются законы о парламентских и местных выборах и частично закон о реестре. Что мешало парламенту принять за основу проект о парламентских выборах, сосредоточиться на нем и пока не трогать местные выборы?

Но парламент решил двигаться в направлении Кодекса – он принят за основу, рабочая группа прошла определенное количество поправок, и ко второму чтению его можно качественно подготовить. Но кто будет это делать? За исключением одного-двух-трех депутатов, активистов, другие не имеют большого желания к этому приобщаться. Это же не закон о бюджете.

Вы ранее заявляли, что в Украине ведется недостаточная борьба с подкупом избирателей. И вот, например, господин Березенко с БПП говорит, что просто надо ужесточать ответственность за нарушения избирательного законодательства. Дело действительно ли в несовершенном законодательстве или в отсутствии воли реагировать на такие факты? 

Я бы сказал, что здесь есть три проблемы, которые надо одновременно решить. Первая – у нас, к сожалению, в общей массе избиратель толерантно относится к случаям коррупции. И не только во время выборов. Надо менять сознание самого народа. Вторая – изменение избирательной системы на пропорциональную в разы уменьшила бы количество злоупотреблений. Потому что из-за нее надо преодолевать общеукраинский барьер и подкупать сразу 35,5 миллионов избирателей – это совсем другая вещь, чем 160 тысяч в округе.

Но система с открытыми списками, внедрения которой добиваются, не решает эту проблему. Потому что люди будут голосовать за конкретных кандидатов, а не просто за партию.

Да, эта система не приводит к снижению коррупции к нулю, но в разы уменьшает ее. И третий момент – это работа правоохранительных органов в суде, которые иногда смотрят сквозь пальцы на нарушения и, если и наказывают, то не организаторов, а исполнителей. Но в части уголовного законодательства все прописано нормально. 150 лет Великобритания не меняет мажоритарную систему, она уже стала традицией, но раньше она имела схожие проблемы с нашими – подкуп избирателей, выкраивание округов, как это кому-то нужно…

Проблема в том, что нам невозможно 150 лет этого ждать, нам надо жить сейчас. Пропорциональная система может дать резкие изменения и ускорить процесс появления идеологических партий.

Но люди боятся, что тогда депутаты отдалятся от избирателей. Здесь у него округ уже «намоленный», он туда постоянно ездит, творит «добрые дела», ибо заинтересован в переизбрании. А если выбирать списком, то жители территорий не увидят своего представителя.

Это очень интересный вопрос относительно наших избирателей, которые в определенной массе патерналистски настроенные. Избирателям надо понять, что задача депутата – прокладывать дорогу, выбивать средства на больницы, школы и так далее. Такие функции есть у местных органов власти – вот с них и надо спрашивать. И избирать городские советы надо по мажоритарной системе.

Какие вы видите основные внешние и внутренние риски перед выборами? По каким причинам они могут не состояться?

Я не верю в то, что выборы могут не состояться. Формально юридических причин для не проведения выборов есть три: объявление состояния войны, введение военного положения и объявление чрезвычайного положения. Риски относительно качественного хода избирательного процесса лежат в определенной степени в украинской ментальности, когда в начале ХХ века маленькие нации боролись за свою государственность.

Украинцы же в это время упорно и настойчиво боролись между собой. В определенной степени эта ситуация сохраняется и сейчас, когда ради процентов рейтинга не гнушаются ничем. Я как-то думал, что наши политики способны повзрослеть, но это происходит настолько медленно.

Я к этому отношусь так: у нас ушло поколение коммунистов, отойдет и поколение комсомольцев. Нам надо набить шишки, которые набивали другие страны. Но Украина иногда хочет изобрести велосипед на квадратных колесах, когда есть круглые.

Взять тот же случай с законом о местных выборах, когда приняли систему, которая априори ошибочна и вредна для страны. Кое-кто называет это открытыми списками, но открытые списки – это когда избиратель может проголосовать за партию и избрать одного из кандидатов от этой партии. А на местных выборах избиратель голосовал одновременно за партию и кандидата, которого она выдвинула в округе и фактически навязала избирателю.

Эта неприродная избирательная система привела к тому, что в Украине нет районного совета, в котором были бы представлены все без исключения территориальные громады сел, поселков и городов района. Эта система привела к искажению конституционного статуса райсоветов.

Можно ли сказать, что эта система себя дискредитировала и на следующие местные выборы надо менять закон? 

Однозначно, и чем раньше, тем лучше, потому, что времени остается в обрез. Очередные местные выборы должны состояться осенью 2020 года. А у нас впереди президентские и парламентские выборы, и новый парламент начнет работать в лучшем случае в начале 2020-го.

«Больше половины кандидатов в президенты будут фриками»  

В начале августа ЦИК утвердила объем расходов на проведение выборов президента и народных депутатов. На выборы президента будет нужно около 2,36 млрд. грн., а на выборы парламента – почти 2 млрд. грн. Была уже какая-то коммуникация с Кабмином по этому поводу? 

В эту сумму на 60-70% вошли расходы на заработную плату членов окружных и участковых избирательных комиссий. Все остальное – изготовление избирательных документов, предвыборная агитация, расходы связи, транспорта – составляют мизер по сравнению с главной статьей. Расходы выросли, потому что минимальная зарплата выросла, и в начале 2019 года она будет составлять 4 с чем-то тысячи гривен.

Сравните с выборами 2014-го, когда минимальная зарплата составляла 1700 гривен. Тогда у нас работало несколько тысяч членов окружных комиссий, но вместе с тем в участковых избирательных комиссиях было занято более 400 тысяч человек, каждому из которых надо платить зарплату.

Меня спрашивают, можно ли удешевить процесс. Можно ли отказаться от зарплаты членам комиссий, но тогда пойдут ли они работать? Даже сейчас, в условиях оплаты, в ряд комиссий мы не можем найти людей.

Сколько член комиссии может заработать на выборах? 

Меньше 4 тысяч точно не может, а точные суммы зависят от решения правительства.

В смете предстоящих выборов заложены ли средства для защиты электронных систем от кибератак? 

Эти средства заложены в других бюджетных программах.

Сумма, которая нужна для парламентских выборов, зависит ли от избирательной системы?

Частично зависит. Если мы сейчас вернем пропорциональную систему закрытого типа, расходы будут меньшими. Тогда будет один государственный округ, а 225 округов становятся исключительно техническими. Будет один вид избирательного бюллетеня, а не несколько. Пропорциональная система открытого типа дороже, чем закрытого. Ибо для каждого региона изготавливаются другие бюллетени, идет регистрация кандидатов, и в общегосударственном, и в региональном округах. Но демократия дешевой не бывает.

Уже очевидно, что на этих президентских выборах кандидатов будет зарегистрировано больше, чем в 2014-ом. ЦИК готова к такому наплыву желающих? 

Думаю, больше половины из них будут фриками. В конце концов, мы еще проверим, какие документы будут у этих кандидатов и будут ли они соответствовать требованиям, которые есть в законе. Приведу вам элементарный пример – о пробелах в законе, о выборах президента. Статья 103 Конституции требует, чтобы кандидат владел государственным языком. Но закон не предусматривает механизма проверки знаний.

На практике все сводилось к тому, что кандидат подал документы на украинском языке, подписался – так вроде понял, о чем идет речь. Но этот момент в законе надо регулировать. Я против таких крайних подходов, как в Казахстане, где государственные экзамены сдают. Думаю, если у человека в аттестате есть положительная оценка по украинскому языку, можно считать, что он им владеет.

А если кандидат не изучал украинский язык в школе?  

Тогда надо думать, ВНО специальное для них делать. Но если у человека есть оценка в аттестате, зачем над ним издеваться?

В случае принятия новой Конституции надо записать в ней норму о лишении украинского гражданства тех, кто пошел на сотрудничество с недругами и принимал участие в «референдумах за независимость Крыма, «Л/ДНР». Насколько такая норма будет соответствовать мировой практике?

С точки зрения конституционного права, революционные изменения в правовой системе государства можно сделать выпиской норм только в новой Конституции. Именно новая Конституция может поломать существующий правовой порядок. Если мы говорим о лицах, которые способствовали проведению «референдумов», которые убивали и калечили наших защитников, у меня есть большое сомнение, что они должны быть моими соотечественниками.

Кто-то говорит, что по действующей Конституции запрещено лишать гражданства, но она предполагает его прекращение. К тому же, лишение гражданства предусматривает международная конвенция, которая более жесткая, чем наша внутренняя Конституция. Там прописаны все эти моменты, в частности, пребывание на службе другого государства и тому подобное. Поэтому, думаю, на уровне новой Конституции эти вещи могут пройти, а на уровне внесения изменений или принятия нового закона – это абсолютно бесперспективно.

Вы много говорите о разочаровании в политиках, о несовершенных законах. А сами вы не видите свое политическое будущее в стенах Верховной Рады, где могли бы реализовать то, о чем говорите?

Я не вижу необходимости всем идти в парламент. По крайней мере, в наших условиях, когда от рядового члена парламента очень мало зависит, и ему постоянно напоминают, по какому списку он прошел и кому должен до самого гроба. И когда мы хотим сейчас убрать депутатскую неприкосновенность, по моему мнению, это – глупость. Те, кто играет этой «игрушкой», не понимают, что Украина – страна молодой демократии, и депутат должен быть защищен. Это не личная привилегия депутата, а составляющая парламентаризма.

Конечно, неприкосновенность не должна оставаться в нынешнем виде. Например, если депутата застали на месте совершения тяжелого преступления – убийства, разбоя, изнасилования – его должны задержать. Но когда речь идет о подозрении совершения финансовых, хозяйственных или должностных преступлений, это надо доказать. И парламент должен сам решить, есть ли тут признаки политического преследования. Сейчас депутаты во всех случаях голосуют за снятие неприкосновенности, потому что боятся, что подумают избиратели.

За Дейдея и Лозового не голосовали. 

Каждую такую ситуацию надо рассматривать отдельно. Если же вернуться к вашему вопросу, я не рассматриваю для себя политического будущего, по крайней мере, сейчас. Зарекаться очень трудно, но я бы хотел заниматься тем, чем занимаюсь сейчас. Но вместе с тем я прекрасно понимаю, что вечным не бывает, и когда переворачивается одна страница и начинается следующая.

Вы с 2004 года в ЦИК. Самому вам здесь не надоело? 

Вероятно, какая-то усталость имеет место, потому что работа психологически истощает. Но мне хотелось бы увидеть и, возможно, своими руками запустить пропорциональную систему открытого типа в Украине. Я знаю, как она работает в других государствах. Но если это будут делать другие люди, трагедии в этом нет.

Запустить ее должны депутаты своими голосами.

Каждый закон должен иметь ноги, чтобы начать ходить. Должна быть структура, которая будет обучать членов комиссий, рассказывать избирателям, как это работает. Закон не начинает работать, когда депутаты на кнопки нажали. Такая сложная система будет нормально функционировать через один-два цикла, но во время ее введения будут определенные трудности.

Автор: Павел Вуец

Источник: Главком

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

Читайте по теме:

Оставить комментарий