27.07.2018 – Иногда складывается впечатление, что существует два Александра Грановских. Первый – обычный депутат президентской фракции, довольно приятный собеседник, с логическим мышлением и очень сильным аналитическим умом.
Этот Грановский может долго рассуждать о сложных юридических и законодательных материях, тратить время на освобождение из колоний людей, отсидевших десятки лет без всякой вины, или заниматься судьбой бездомных собак, которых у него самого больше пяти.
Он даже может уговаривать ближайшего друга президента Игоря Кононенко не тратить десятки тысяч на породистого пса, а взять себе домой животное из приюта.
Для этого Грановского лучше всего подходит образ Кота Леопольда, всегда улыбающегося и всегда озабоченного. Собственно, на аватарке в мессенджере WhatsApp, которым обычно пользуются украинские чиновники, у Грановского как раз и стоит картинка Леопольда.
Читайте также: Грязные деньги и гримасы рынка
Директор НАБУ Артем Сытник: Знал, что будет тяжело, но не думал, что будет такое сопротивление
Анатолий Гриценко: «Посадки»? Будут!»
Первый помощник президента Юрий Онищенко: Иногда Порошенко сам собирает «девятку»
Депутат Леонид Емец: Посидеть в тюрьме – без яхт и ресторанов – это аргумент для депутатов
Есть и другой Грановский. Вездесущий. Едва не всесилен. Беспринципный и хитрый. Исполнитель «черной работы» президента.
«А что вы хотели, чтобы здесь все вопросы закрывали ангелы? Каждому правителю нужны свои «чернорабочие». Вот вам и ответ, для чего Грановский Порошенко», – охарактеризовал как-то УП суть взаимоотношений депутата и президента один из влиятельных игроков из АП.
На какую бы политическую или экономическую тему вы не говорили с чиновниками ТОП – уровня, как только выключается диктофон, сразу полушепотом звучит фамилия «Грановский».
Каким-то необъяснимым образом этот второй Грановский никогда не оставляет следов или материалов, которыми его можно было бы привязать к тем «темам», в которых он вроде бы «в доле».
Но сам перечень сфер влияния, где Грановский «не оставляет следов» охватывает очень широкий спектр государственной политики: от судов или прокуратуры до таможни, газовых схем, поставок топлива, ЦИК, ГБР прочее, прочее, прочее…
О том, как сосуществуют эти двое Грановских, как часто депутат видит президента и что для него делает, читайте в интервью «Украинской правде».
Больше никто не «берет под козырек»
– На сайте Верховной Рады, если посмотреть ваш профиль, то указано, что за четыре года вашего депутатства вы никогда не выступали с трибуны в сессионном зале. Как так случилось?
– Я, честно говоря, не думаю, что с точки зрения реальной работы депутата это настолько важно. Я считаю, что работаю эффективно. Если посмотреть, сколько законопроектов я подготовил, в создании скольких поучаствовал, даже если там не появилась моя фамилия, то я считаю, что сделал достаточно много.
– Я имею в виду, что Рада – это же публичная площадка для дискуссий и принятия решений. И в то же время ваша работа, получается, этой публичности лишена.
– Нет. Я достаточно, публичный человек, ни от кого не прячусь, открыто свою позицию высказываю. А в сессионном зале на самом деле не так много людей, которые выступают постоянно. Пожалуй, они даже получают от этого удовольствие. Но это же не означает, что они столь, же эффективны, как и разговорчивы.
– Несмотря на это ваше публичное не присутствие в работе парламента, вас считают одним из тех, кого принято называть «команда Порошенко». Есть несколько имен, которые постоянно звучат, когда речь заходит о реальном влиянии во фракции БПП, в том числе ваше. За счет чего это происходит, ведь вы даже формальных должностей никаких не занимаете?
– Не хочется хвалиться, но мне кажется, что я достаточно действенный человек и могу разобраться в различных процессах. Поэтому когда у формальных лидеров фракции есть потребность в чем-то разобраться, сформировать позицию фракции, доложить на заседании фракции, порой бывает и такое, то я с удовольствием откликаюсь. И когда речь заходит, скажем, о вопросах деятельности правоохранительных органов, то фракция прислушивается к моему мнению. Вот и все.
– Кстати, когда в 2014 году вы переходили из Киевсовета в Верховную Раду, то изменили сферу интересов. Там вы были в комитете бюджета и соцэкономразвития, а в ВР пошли в комитет правовой политики и правосудия. С чем связана эта смена интересов?
– Все очень просто. В Киевсовете во фракции была другая логика. Там фракция определяла, в какие комитеты она хочет делегировать людей. А когда мы пришли в парламент, то уже спрашивали мнение каждого отдельно, и мы сами определялись. И я охотно пошел в правоохранительный комитет, мне это интересно, и никто во фракции не возражал.
– Вы знаете, я пытался в доступных биографиях найти информацию о вашем образовании, и так и не смог разобраться. У вас вообще есть юридическое образование?
– Да, конечно. Я в этом году закончил в Тернополе университет и получил юридическое образование. Хотя юристом чувствую себя достаточно давно. Но я никогда не скрывал, что юридического образования у меня не было. В этом году получил диплом магистра.
– Значит, президент в вопросах написания законов из сферы, скажем, правоохранительной деятельности прислушался к вашему мнению, даже, несмотря на то, что формально у вас образования не было?
– У меня был огромный жизненный опыт. Практической юридической деятельностью я занимался с 2007 года, кажется. Начинал с того, что координировал действия различных юридических команд в различных юрисдикциях. Поэтому я воспринимал юриспруденцию с практической стороны, когда приходилось принимать различные корпоративные решения. А именно корпоративная сфера, к сожалению, охватывает широчайший спектр юриспруденции.
Мне это было интересно, я много читал, много сам учился, имел дело с лучшими юридическими командами, как в Украине, так и за рубежом. И я с этой практической точки зрения видел много и, возможно, даже больше чем другие дипломированные юристы.
– Ваша главная заинтересованность была корпоративным правом? Интересно, потому что президента Порошенко часто обвиняют как раз в том, что он руководит страной, как своей корпорацией.
– Нет, ну я разбираюсь в очень разных аспектах права. Но отвечать на, те намеки в сторону президента, которые порой звучат от журналистов, я бы не хотел. Это не совсем по адресу вопрос.
– А как бы вы описали ту модель управления, которую выстроил Порошенко?
– Это очень простая модель, правильная и эффективная. Это такая модель, когда он своими руками вместе с депутатами уничтожили саму возможность существования властной вертикали. Вы же понимаете, что сейчас никакая вертикаль не возможна?
Янукович – почему он мог делать, что хотел? Потому что у него были выстроены параллельно вертикали на всех направлениях. Были люди, которые отвечали за выполнение заданий и за наказание тех, кто эти задачи не выполняет. Все было очень жестко.
Власть больше не может требовать чего-то в обмен на определенную степень гарантий защиты, никто не может сказать «Ты делай, а я тебя прикрою», потому что реально же не прикроешь.
А теперь, когда создана целая антикоррупционная инфраструктура, никаких вертикалей ты не построишь. Никто просто не будет выполнять твои «странные» приказы. Потому что все понимают, поверьте – все, что сегодня ты принимаешь какое-то нехорошее решение, а завтра тебя будет некому защитить.
И я вполне ответственно говорю, что все это была сознательная работа президента.
Какие это имеет последствия? Больше никто не «берет под козырек». Каждый сам оценивает риски и возможные последствия своих действий. Это делает твоего политического партнера более ответственным, но и более равноправным.
– Вы хотите сказать, что создание НАБУ, САП и остальных служб окончательно разрушило президентскую вертикаль?
– Да.
«Президент говорит «Александр» и на «вы»
– Если посмотреть на ближайшее окружение президента Порошенко, то есть одна закономерность: рядом с ним чаще всего находятся люди, с которыми он прошел через всю жизнь. Тот же Кононенко с ним еще с армии. Фактически, новых людей рядом с президентом совсем немного. Как вы познакомились с Порошенко? Когда?
– В 2014 году, когда я был депутатом Киевсовета. Потом стал депутатом парламента от фракции, которая носит имя Петра Алексеевича. Но я слышу в вашем вопросе некий подтекст, поэтому скажу вам так. Главное же не то, как часто тот или иной депутат видится с президентом, а какое качество этих встреч.
Если вас интересует, вижу ли я Петра Алексеевича ежедневно, то нет. У меня такой задачи нет. Но я как депутат его фракции имею возможность попросить о встрече, и он мне не откажет. Как и много кому другому, поверьте.
– А что за природа ваших отношений? Условно говоря, Порошенко может сказать вам: «Саша, сходи переговори с Сытником»?
– У нас с президентом не такие отношения, чтобы он сказал мне: «Саша, сделай». Он говорит Александр и на «вы». Возможно, я бы и хотел какого-то близкого общения, но оно такое, как есть.
Он со мной говорит как с депутатом своей фракции. И никак иначе. Каких-то других подтекстов нет.
Я понимаю, что вам кажется, будто есть какая-то тайная комната, где президент раздает «строжайшие указания», все на коленях, бия челом, выходят из кабинета и бегут выполнять. Такого нет. Это миф, выдумки. Есть нормальное общение, когда он просит совета, когда спрашивает мое мнение, если оно ему нужно. Я, в свою очередь, могу высказать ему какие-то свои позиции. Но у меня нет задачи, каждый день ходить к нему в кабинет.
– Я, собственно, тоже веду речь о качестве встреч, а не об их количестве. Например, я не знаю, сколько еще депутатов президент ночью приглашает к себе домой вместе с директором НАБУ, как это недавно зафиксировали наши коллеги из программы «Схемы»?
– Давайте так. Я очень люблю программу «Схемы», постоянно ее смотрю и считаю достаточно информативной. Но, юридически, что зафиксировали журналисты? Машины, которыми кто пользуется. А может, ими пользуется и кто-то другой? Фактом были машины, а все остальное – интерпретации и домыслы. О том, кто был на той встрече, могут знать только те, кто на ней был.
– Так развейте эти домыслы или подтвердите. Вы же наверняка знаете, встречались ли вы с Сытником дома у Порошенко, или нет.
– Я слышал комментарий по этому поводу господина Сытника (директор НАБУ признал факт про встречу с президентом, но отрицает участие в ней Грановского). Мне к нему добавить нечего. Все остальное – только предположения журналистов, и по авто, и по домам…
– А это, кстати, правда, что вы пользуетесь имением по соседству с Порошенко?
– Нет. Абсолютная неправда.
– А как вы вообще объясните, что президент ночью у себя дома принимает нового директора антикоррупционного органа? Это нормально?
– Все, кто сейчас пытается комментировать эту историю, пробуют найти в ней подвох, вдруг он там есть. Но давайте посмотрим на ситуацию трезво. Может ли президент предложить любому чиновнику, в том числе директору НАБУ, встретиться и поговорить? В первую очередь о том, чем на самом деле НАБУ помочь. Я думаю, что может.
Может Сытник в такой ситуации отказаться от встречи? Я не вижу никаких оснований, которые бы его заставили это сделать. Почему он не может встретиться с президентом, если, конечно, такая встреча и правда была?
– А входит ли в компетенцию директора НАБУ обсуждать с президентом, какой закон примет парламент?
– А кто лучше него знает, какие в НАБУ проблемы? Тем более, насколько я помню публичные заявления Сытника, то он сразу занял довольно категоричную позицию относительно того, как должен выглядеть закон. И не отходил от нее.
Чтобы ваш вопрос имел под собой почву для каких-либо подозрений, вы бы сейчас мне привели хоть одно дело, которое можно было бы условно отнести к орбите президента и какое бы затормозили в НАБУ. Вы знаете такие дела? Я – нет.
Ну и я не думаю, что президент что-то с Сытником согласовывал. Это, скорее всего, были просто консультации.
– Сытник в интервью УП признал, что вы несколько раз к нему приезжали как коммуникатор от власти для согласования вопроса антикоррупционного суда. Вы это делали по просьбе президента?
– Я бы не сказал, что я был каким-то переговорщиком о согласовании каких-то законов. Я был несколько раз в Артема Сергеевича, но по собственной инициативе, скорее, чтобы донести свою позицию и видение возможного выхода.
– Кстати, по нашей информации, за последние месяцы вы с десяток раз приезжали в НАБУ, поздно, вечером, чтобы не сказать ночью. Для чего?
– Это неправда. Я был в НАБУ, но точно не 10 раз. И точно не ночью. Возможно, вечером, но не ночью. Понимаю, на что вы хотите намекнуть, но опять, же говорю, нет, ни одного дела, которое бы в Бюро «затормозили» или закрыли в угоду кому-то из политической элиты. Нет. А значит, для таких подозрений нет подкормки.
– И это никак не связано с другой историей, за которой все наблюдали – «аквариумным делом»?
– Нет.
– А почему, как вы думаете, вообще рассмотрение вопроса Холодницкого не пошло по обычному пути уголовного производства, как об этом непублично уверяли и в НАБУ, и в других органах, когда эта история всплыла?
– Ну, давайте судить по той хронологии, которая нам всем доступна. ГПУ вела дело, в ее рамках определенные действия выполняли сотрудники НАБУ. Были достигнуты определенные материалы в кабинете Холодницкого. И, как я понимаю, ответственные работники ГПУ эти материалы изучили и решили, что идти путем вручения подозрения в уголовном преступлении нет оснований. И эти же люди решили, что для подачи жалобы в Дисциплинарную комиссию прокуроров материала достаточно. И это, судя по всему, было совместное решение: как ГПУ, так и НАБУ.
– Но те, кто подавали эту жалобу, должны были понимать, что КДКП не сможет освободить Холодницкого?
– Это стоит спросить у тех, кто жалобы подавал. Тем более, насколько я знаю, заседания и рассмотрения жалобы по существу еще не было, поэтому мы не можем пока говорить, чем эта история закончилась.
– Но не кажется ли вам, что в этой истории могла быть и другая хронология? Известный департамент ГПУ вместе с НАБУ ставят «жучки» в кабинете Холодницкого без известности генпрокурора. Это же не секрет, что Луценко не знал о них. А когда он узнал, то история пошла не путем «дело-подозрение-суд», а пошла в дисциплинарную комиссию. Мог ли эту историю развернуть именно генпрокурор?
– Не знаю. Мы же с вами, по большому счету, говорим о некоторых слухах. Я тоже слышал разные разговоры, и мои собеседники говорят, что КДКП как раз в прокурорском мире является достаточно независимым органом. И никто точно не знает, что за решение, комиссия примет. Давайте дождемся рассмотрения.
Поэтому предположить, что Луценко мог помогать Холодницкому, переведя дело в КДКП – это очень большой вопрос еще. Повторю, решение жаловаться в комиссию было же общее у генпрокурора и директора НАБУ. Видно, они считали такой вариант правильным.
Никогда ничего с Холодницким ни для кого не «улаживал»
– Если мы коснулись слухов… Довольно долгое время наши собеседники в АП рассказывали, что вроде бы именно вы отвечали за то, чтобы «улаживать» вопрос с Холодницким. Это правда? Прокомментируете?
– Прокомментирую (не меняясь в лице): это абсолютная ложь. Никогда ничего с Холодницким ни для кого не «улаживал». Покажите хоть одно дело, которое можно хоть с натяжкой назвать делом с какой-то орбиты президента, которое было бы заторможено. Нет такого и быть не может.
– Есть другая история, где профит власти хорошо виден – создание ГБР. Сначала две группы влияния во власти разделили между собой руководство ГБР, а теперь поделили регионы и другие руководящие должности. Именно вас непублично называют ответственным за подбор кадров в президентскую «квоту», большинство из которой уже назначили.
– Это такая же глупость. Я читал, что я, мол, «отвечаю», «лоббирую», «назначаю». Я никого никуда не назначал. Во-первых, упомянутых вами людей еще только рекомендовали на назначение, а во-вторых – я их не знаю, не знаком, не пересекался и не интересна мне вообще вся эта история. Написали, что я лоббирую какого-то Дейнегу, кажется так. Да я его вообще в глаза никогда не видел.
– И Татьяну Слипачук в список ЦИК тоже не вы предложили президенту, и он вписал ее в квоту «Воли народа»?
– Нет, конечно. Я никого в ЦИК не предлагал. Я вообще далек от этой темы.
– Кстати, непублично ваши «партнеры» по коалиции говорили, что реальной причиной, почему не обновили ЦИК, был страх перевыборов.
– Если вам интересно, то я могу сказать свое мнение. Я думаю, что вопрос ЦИК не решили из-за страха, не хочется говорить паники, части зала, что обновление Комиссии откроет путь к перевыборам.
Всем же очевидно, что со старым составом ЦИК на перевыборы никто не пойдет, потому что их банально не признает мировое сообщество. Не с юридической точки зрения, здесь все в порядке, а чисто с политической. Входить в перевыборы со старым составом ЦИК никто не будет. Именно страх перевыборов не дал решить вопрос ЦИК сейчас. Все остальное – просто оправдание.
– Между прочим, когда в украинском политикуме активно обсуждали возможность того, что президент Порошенко распустит Раду, то вас называли одним из тех людей, которые вместе с Кононенко и Березенком склоняли президента к такому варианту.
– Это не совсем так. Я точно не был создателем этого проекта. Но если бы президент принял такое решение, то я бы его поддержал. Или лучше сказать, воспринял его спокойно, это правильное слово. Чисто с политической логики. Если парламент не может выполнять свои задачи, если властная коалиция не может быть стабильной, то стоит выбрать новую. Это просто.
Но сейчас это решение уже неактуально. Тем более, Рада показывает, что может голосовать и за очень тяжелые решения, как, например, Антикоррупционный суд. Властная элита, значит, способна принимать нужные решения…
– …порой даже без самой «властной элиты»…
– …поэтому, наверное, этот парламент сможет работать дальше, и вопрос роспуска уже не стоит на повестке дня.
– А могут ли серьезно стать на этой повестке дня вопросы изменения избирательного законодательства? Насколько нам известно, западные партнеры после утверждения Антикоррупционного суда сосредоточат свое внимание именно на этих изменениях.
– Я за тот проект Избирательного кодекса, который принят уже в первом чтении, голосовать не буду. И объясню почему. Я не считаю, что он лучший и отвечает на все вопросы. Если совсем честно, то я не считаю, что проблема на самом деле лежит в избирательном законодательстве.
Важен не закон о выборах, а готовность органов правопорядка реагировать на вызовы.
«Я не имею отношения ни к самому Лозовому, ни к его правкам»
– Не так давно Верховной Радой были приняты так называемые «правки Лозового», которые многие называют на самом деле «правками Грановского». Вы, правда, имеете к ним отношение?
– Я не имею отношения ни к самому Лозовому, ни к его правкам. Очевидно, что поскольку они имели несколько резонансный характер, то все их внимательно изучали. У нас была большая дискуссия по этому поводу на комитете, и, если мне не изменяет память, эти правки были поддержаны единогласно. Если вам интересно, то я могу высказать свое мнение относительно них.
Я считаю, что эти правки достаточно справедливы и во многом балансируют позицию следствия и обвинения с позицией защиты. В том числе, усиливая позицию именно защиты.
Принципиальных, как мне кажется, там всего несколько позиций. Во-первых, появилась возможность обжаловать уведомление о подозрении. В силу разных причин этот механизм пока работает только в теории. Мне кажется, что защита просто не понимает еще, как этим пользоваться, не сложилась какая-то судебная практика по этому вопросу.
– А для чего вообще такой механизм?
– Раньше, до 15 марта, было так. Если следствие и прокуратура пришли к выводу, что у них достаточно доказательств, для объявления подозрения, то они это делали. Но у прокурора, в чем и суть этих правок, возможности были гораздо шире, чем у защиты. Прокурор на вполне законных основаниях мог какую-то аргументацию в расчет брать, а какие-то аргументы отвергать. И только суд потом, во время рассмотрения по существу, имел возможность эту логику прокурора оценить – правильно ли он одни доказательства положил в основу дела, а другие отверг.
А мы же знаем, что очень часто стороне защиты есть что сказать и ответить, и они обращаются и к следователю, и к прокурору, требуя, чтобы их материалы были приобщены к материалам дела. Но очень часто этого не происходит, потому что объективно у прокурора было право не обращать внимания на доводы защиты. И с этим правом не возможно было спорить.
– Больше всего дискуссий и резонанса, несмотря на все, вызвала не эта часть правок Лозового, а та, которая заставила всех следователей из всех правоохранительных органов получать разрешения на проведение каких-либо экспертиз в суде. Сейчас в судах огромные очереди, и масса производств, просто остановились.
– Вы правильно ставите вопрос. Ответ на него зависит от уровня подготовки судов и их возможности технически реагировать на такое количество обращений. Но давайте вспомним, по какой логике все эти экспертизы назначались ранее. Сам следователь или прокурор назначали экспертизу в том месте, где он считал нужным. И очевидно, что у него были предварительные возможности обсудить с самим экспертом, с руководителем учреждения, кто проводит экспертизу, результат этой экспертизы.
Я уверен, что буквально в сентябре-октябре будут найдены все ответы, суды будут укомплектованы. Если мы этого не сделаем, то мы просто идиоты.
Поэтому первая часть ответа на ваш вопрос, почему так произошло, звучит следующим образом – чтобы судья сам определял, кто будет выполнять экспертизу. Чтобы лишить следствие определенного «преимущества» над защитой, чтобы никто не мог влиять на эксперта.
Вторая часть вопроса – что делать с этими очередями? Понятно, что этот вопрос неправильно ставить правоохранителям, они здесь не причем. Его следует поставить Судебной администрации, ВККС и Высшему совету правосудия.
Сейчас проходит процесс объединения судов, и в этом процессе можно и нужно ответить и на ваш вопрос. Я уверен, что буквально в сентябре-октябре будут найдены все ответы, суды будут укомплектованы. Если мы этого не сделаем, то мы просто идиоты. Поэтому я уверен, что этому вопросу жить месяц-полтора.
– Насколько мне известно, уже сейчас следователи, скажем, в НАБУ, получают ответы с КНИСЭ, что некоторые экспертизы из-за загруженности института смогут поступить только осенью.
– Я про такие случаи не знаю, но, возможно, в некоторых случаях следователи и получают такие ответы. Тогда надо как-то договариваться.
– Здесь как раз и проблема, что уже все начинают «договариваться».
– Я имею в виду исключительно сроки, а не что-то другое.
Автор: Роман Романюк
Источник: Украинская правда
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.