«Я не говорил бы откровенно по телефону, даже если бы знал, что меня не «пишут», – говорит Игорь Палица в ходе этого интервью.
Возможность убедиться в склонности собеседника к информационным ограничениям мы имели еще до начала разговора, Палица предлагает провести встречу не в своем личном кабинете, а в расположенной рядом комнате для переговоров. С точки зрения поклонника латентного образа жизни выбор идеален: переговоры – мертвая территория, где нет ни одной личной вещи.
Но не в этом случае. В небольшой комнате кроме овального стола и стульев – сразу четыре калькулятора. С математической точки зрения все верно, кроме Палицы на этом же этаже находятся кабинеты еще трех человек – Евгения Геллера, Максима Бужанского и Александра Дубинского. Но есть одно но. Все они – народные депутаты, а не бухгалтеры.
Почему же в офисе парламентариев так интересуются цифрами? Возможно потому, что все перечисленные являются соратниками одного из самых влиятельных бизнесменов Украины Игоря Коломойского.
Из этой четверки самым близким к основателю «Привата» безусловно, является Игорь Палица. История их отношений насчитывает более 20 лет, а в основе этих отношений – развитие совместного нефтяного бизнеса. Львиную долю этого времени Палица оставлял вне пределов медийного пространства, что логически соответствовало принципу «деньги любят тишину».
Но последние несколько недель Палицу трудно не заметить: он найдет вас если не дома из-за рекламного ролика по телевидению, то на улице из-за билбордов. Такая публичная активность стоит немало, но калькулятор не даст соврать, что каждую вложенную в предвыборную кампанию гривну можно конвертировать в выгоду после гонки. По меньшей мере — в политическую.
Ниже читайте о становлении Игоря Палицы в роли бизнесмена, условиях его партнерства с Игорем Коломойским, переходе в политику и планах войти в историю.
Первый бензовоз, заложенные родительские «Жигули», знакомство с Коломойским
— Вы окончили Волынский университет по специальности «История и право» в 1994 году, а в 1993-м уже числились директором компании «Мавекс-Л». Как историки становятся бизнесменами?
— Семья заставила. Я женился в 1993-м году, и после этого начал интересоваться, где можно заработать. Тогда был дефицит нефтепродуктов в Украине. Границ, по сути, не было, таможня работала так сяк, налогов не было.
И так совпало, что двумя этажами выше жил старший мой товарищ Леонид, который имел первый коммерческий киоск в Луцке. Он пришел ко мне и говорит, что к нему в киоск пришли прибалтийцы, и предложили купить бензовоз 95-го бензина. Говорит, что давай кому-нибудь перепродадим.
— Так для этого нужны же оборотные средства.
– Правильно. Тот бензовоз стоил около 7 тысяч долларов, а рыночная цена была в два раза дороже. Я иду к родителям, которые тогда имели «Жигули» шестой модели, и закладываю их машину за 3 300 долларов.
Мы поехали с этим Леонидом под белорусскую границу, в город Ратно, ждать этот бензовоз. На встречу я взял баллончик со слезоточивым газом, но он не понадобился. Приехал наш бензовоз, мы передали прибалтийцам деньги и приехали с ним в Ковель.
Я свою часть бензовоза слил тогда в Ковеле, 35 тысяч литров перепродали, и у меня получилось больше 7 тысяч долларов. После этого я начал покупать у этих прибалтийцев (братьев Мариса и Валдиса Деделисов) бензовозы на постоянной основе. А позже они мне предложили создать совместное предприятие «Мавекс-Л», где у меня было 50% и в них 50%.
– В реестрах последних лет «Мавекс-Л» кроме вас учредителями значатся Ури Лейбер и Михаил Киперман – люди, которые сейчас фигурируют членами наблюдательного совета «Укрнафты». Как произошло знакомство с ними?
– Они тогда были компаньонами Коломойского по нефтепродуктам. А познакомился с ними я в 1994-м году. У Кипермана отец мастер спорта по штанге и он дружил с Писаренко, тогда – чемпионом мира. И Писаренко как раз начал завозить нефтепродукты через Феодосию, благодаря чему у Кипермана была квота на торговлю нефтепродуктами.
Они дали объявление, мы по этому объявлению позвонили в Днепропетровск, и я у них купил первую тысячу тонн 92-го бензина. Вот таким образом мы начали общаться и работать.
А потом в 1999-м году они меня познакомили с Коломойским, и Коломойский выкупил у прибалтийцев 50% «Мавекс-Л». Таким образом, мы с ним познакомились, и он стал моим партнером.
— При каких обстоятельствах вы познакомились с Коломойским?
Прибалтийцы захотели выйти из бизнеса, об этом узнал Киперман, и он сказал, что, не против ли я встретиться с Коломойским, может они купят бизнес у прибалтийцев. Я сказал, что не против, полетел в Днепропетровск, познакомился с Коломойским. Таким образом, они выкупили у прибалтийцев их долю (то ли за 1,7 миллиона долларов или за 2 миллиона) и мы стали компаньонами. В то время эта компания имела автозаправочные станции, нефтебазы.
– Михаил Киперман – относительно известный в Украине бизнесмен, однако мало кто знает Ури Лейбера. Можете объяснить, кто это, что это за человек?
– Он приехал в Днепропетровск вместе с Моти Корфом (партнер Коломойского, родом из Флориды, фигурирует по американскому делу Коломойского) в 1993-м году. Они приехали как бизнесмены, которые представляли некий венчурный фонд (не помню название) и начали развивать бизнес «Оптима-Телеком». Туда они пригласили Кипермана — старшего, отца Михаила Кипермана, начали строить этот бизнес, а потом продали его за большие деньги Ринату Леонидовичу Ахметову.
Таким образом, они появились в Украине. А потом они начали с Михаилом Киперманом торговать нефтепродуктами, этот их фонд финансировал.
— Киперман и Лейбер представляют в «Укрнафте» Коломойского или они имеют собственную долю в этой компании?
– Они точно имели долю раньше. Но на сегодняшний момент, я не знаю.
— Это было меньше 10% «Укрнафты»?
— Менее 10%.
— В 1998 году у вас была компания «Мавекс-Одесса». Как это было вести бизнес в Одессе в 1990-х?
— Трудно было. Я начал вести раньше. Ну и с бандитами были проблемы, и с другими людьми проблемы. Есть вещи, которые можно вспомнить, но нельзя рассказывать. Всегда я вел себя так, что ко мне относились с уважением.
— Самый влиятельный человек Одессы — Александр Ангерт, в соответствующих кругах известный как «Ангел». Знакомы ли вы с ним?
– (подбирая слова) Сталкивался. Знакомый. Хорошо знаком.
— Это правда, что благодаря этому человеку до сих пор решаются ключевые вопросы?
— Я не решал ключевые вопросы. Это человек, к которому прислушиваются за счет того, что он знает жизнь. И я не считаю, что он какой-то минус или проблема для Одессы. А наоборот, нормальный сильный человек. Я с ним общался в 2014-м году, когда был губернатором Одесской области, потому что мне нужно было, чтобы везде был порядок, все соблюдали закон.
– Господин Ангерт имеет славу человека «авторитетного», во всех смыслах этого слова. Имеется в виду, что он отвечает за, так сказать, неофициальную часть Одессы, и в этой части была ваша просьба?
– Ну, знаете, так нельзя. Неофициальная часть Одессы осталась в 1990-х годах, когда бегали бандиты с ножами, с пистолетами. Сейчас уже совсем другой мир. Есть люди, кого уважают за то, что они имеют свое мнение и умеют свое мнение отстаивать. И таких людей сегодня достаточно. Вот я вчера смотрел список влиятельных людей Украины Forbes, топ-10. Они все тоже авторитетные люди, но это не значит, что они все бандиты. Или не все бандиты.
— Давайте о вашем. С какого года вы имеете отношение к «Нефтехимику Прикарпатья»?
— С 1999-го года. Этот бизнес Коломойскому «привез» Михаил Уотфорд. Тогда было главное условие — приватизация государственной доли 25% «Нефтехимика». Купили государственную долю, потом начали скупку у частных акционеров, у людей. Таким образом, тогда на завод пришла «Альфа Нефть», группа «Приват», и зашел Михаил Уотфорд, а мне предложили возглавить это предприятие.
– Ваше назначение главой «Укрнафты» состоялось в 2003 году. К тому времени вы уже 4 года как были знакомы с Коломойским. Как произошло это назначение?
– В 2003 году была встреча, по-моему, Вышиванюк организовал ее между Коломойским и Кучмой, и было предложено, чтобы частные акционеры показали, как они могут управлять предприятием. Потому что «Укрнафта» в тот момент была почти банкротом. И мне было предложено, чтобы я возглавил «Укрнафту».
— Вам предложил Игорь Валерьевич?
— Да, конечно. После этого я поехал на встречу с Кучмой, имел аудиенцию, он спросил, как я собираюсь работать. Предупредил, что я должен работать на всех акционеров и на государство в первую очередь. И работать на развитие компании. Я ему дал слово, и после этого было принято решение, что наблюдательный совет назначит меня исполняющим обязанности, а потом уже собрание акционеров, по-моему, через 3 или 4 месяца избрало меня председателем правления.
— Ну, вы выполнили свое обязательство довольно специфически. При вас, фактически, платились большие дивиденды всем, учитывая «Нафтогаз». Но при вас же, в 2004 году была история, когда «приватовские» трейдеры «Авиас» и «Сентоза Ойл», оштрафованные Антимонопольным комитетом на 98 миллионов за сговор, смогли стать «пустышками», продав собственные заправки «Укрнафте».
— Нет, нет. Это не соответствует действительности. Тогда руководителем «Нафтогаза» был Бойко Юрий Анатольевич, и его видение было сделать на базе «Укрнафты» вертикально интегрированную нефтяную компанию, которая не только добывает нефть, но и перерабатывает ее и продает нефтепродукты.
Поэтому было прописано и принято наблюдательным советом видение, что государственные акции «Укртатнафты» должны быть переданы в ее уставный капитал, чтобы иметь свою нефтепереработку, и «Укрнафта» должна приобрести заправочные станции. Был объявлен конкурс на приобретение автозаправочных станций. И после этого было куплено (в «Авиас» и «Сентоза Ойл») 560 автозаправочных станций по средней цене 500 тысяч долларов за одну.
— Но фактически после этой сделки эти компании стали банкротами и смогли не платить штраф АМКУ.
— Да нет, вы проверьте. Эта продажа вообще не была связана со штрафами.
— Это просто совпало?
— Оно, может, чуточку совпало. Меня проверяли на протяжении следующих 2 или 3 лет по уголовным делам, с наездами, с прокуратурами, вывернули все документы, но ничего не нашли. Вообще ничего.
– На выборах 2006 года вы были в избирательном списке «Крестьянской партии». И с вами в этом же списке был совладелец «Привата» Алексей Мартынов.
— Да, он мне и предложил уйти.
– Вопрос в следующем, что группа «Приват» с момента существования ассоциировалась с именами трех людей: Коломойским, Боголюбовым и Мартыновым. Но уже несколько лет Мартынов не является участником. В каком году он вышел из группы?
– Я не следил за их отношениями ни тогда, ни сейчас.
— Ну, он же вышел фактически?
— Мне не известно. Возможно, у них есть какие-то договоренности.
– Правда ли, что с 2004 года вы не пользуетесь оружием? Почему?
— Да, не хожу на охоту. Была одна охота в Ивано-Франковской области, где меня пригласил тогда бывший председатель ОГА Вышиванюк Михаил Васильевич. И возле меня на номере стоял руководитель СБУ, который так увлекся, что когда кабаны пошли через линию, то его пуля попала в дерево в 10 сантиметрах над моей головой. Тогда Вышиванюк сломал ему ружье, а я прекратил ходить на охоту.
О «Привате», бизнесе и позиции политика
— Давайте поговорим о том, что такое группа «Приват». Например, пресса приписывает этой группе 42% акций «Укрнафты», но неизвестно распределение этих процентов между участниками группы. Сколько из этого пакета принадлежит вам?
— У меня их не было, и нет. У меня были договоренности о моем акционерном участии в «Нефтехимике Прикарпатья» на уровне 25% акций. На таких условиях я пошел туда работать. А когда я возглавил «Укрнафту», то у меня были договоренности, что я должен показать, что справлюсь, а уже после первого года работы у меня был опцион на 10% акций от доли частных акционеров.
— 10% Укрнафты?
– Да. И в 2005 году мне сообщили, что все акционеры удовлетворены тем, как я работаю, и было предложено использовать этот опцион на 10%.
— И вы воспользовались.
— Да, но на тот момент я сказал, что хочу, чтобы этот опцион был за моей семьей. И он впервые был оформлен в 2011 году на мою семью – на жену и на сына.
— И эти 10% до сих пор остаются за вашей семьей?
– Сейчас я поинтересовался, да — остаются.
— Речь идет исключительно об акциях «Укрнафты» или других нефтяных активах группы «Приват»?
– У меня была договоренность, что у меня не будет ни 25% в «Нефтехимике Прикарпатья», ни 10% акций «Укрнафты», а будет 10% во всей нефтяной группе.
— Значит, вы имеете 10% акций во всем нефтяном направлении группы «Приват»?
– Не я, а моя семья. Я развелся с женой в 2002 году, и у меня было в принципе такое отношение, что все должно принадлежать семье.
– Какие основные активы входят в нефтяное направление «Привата»?
– Это Кременчуг, «Нефтехимик Прикарпатья», Дрогобычский нефтеперерабатывающий, акции «Укрнафты», автозаправочные станции, нефтебазы.
— Правда ли, что вместе с вами процентом акций нефтяного бизнеса «Привата» владеет Михаил Киперман?
— Не вместе со мной. У Кипермана свой отдельный пакет. Сколько у кого, какое распределение процентов, я доподлинно не знаю.
— Вопрос относительно отношений группы «Приват» с Геннадием Корбаном. В свое время он был ответственным за поглощение «Приватом» Кременчугского НПЗ. Можно ли в этом контексте назвать предательством то, что Коломойский не помог Корбану когда того арестовывали в рамках проекта «Укроп»?
— Смотрите, я не хочу говорить о ком-то в третьем лице. Насколько знаю, Корбан никогда не был человеком Игоря Коломойского. Он свободный рейнджер, который зарабатывал для всех, при всех и из всего.
– Как, по вашему мнению – «Нафтогаз» проиграла, или выиграла суд у «Укрнафты» в Лондонском арбитраже в отношении акционерного соглашения?
— Я же был там свидетелем в Лондонском арбитраже, потому что работал в то время. «Нафтогаз» в моем понимании проиграла, потому что акционерное соглашение признано действительным. Я не читал самого судебного решения, но насколько я читал в прессе, был признан недействительным пункт, где частные акционеры имели право назначать руководителя.
– А идея разделения «Укрнафты» между частными и государственными акционерами? Насколько она реалистична?
— Мы обсуждали когда-то еще этот вопрос. Я не считаю, что это правильно. Я считаю, что государство должно быть таким же частным акционером по способу действия и по целям, которые оно себе видит, как и частные акционеры. Эта компания должна стоить дорого, давать дивиденды. А уже потом, сделав вертикально интегрированную компанию, сделав ее прибыльной, увеличив капитализацию, можно выходить на биржу, чтобы государство и частные акционеры получили 6 или 7 млрд. долларов за свои пакеты.
– Сейчас вы – секретарь комитета Верховной Рады по вопросам финансов и налоговой. Хорошо известная вам «Укрнафта» имеет самый большой налоговый долг в государстве. Что сделал секретарь комитета Верховной Рады по вопросам налогов для решения этого вопроса?
— А комитет Верховной Рады не занимается долгами. Комитет занимается законодательством. Есть правоохранительные органы. Я не интересуюсь работой «Укрнафты» (я уже не раз говорил об этом) начиная с 2007 года, как стал народным депутатом.
— Но ведь в парламенте вы представляете государство на этом посту.
— Я представляю своих избирателей, а не государство, во-первых. Меня выбрали люди, а не государство назначило. И комитет Верховной Рады занимается налоговым законодательством. И моя роль в этом – уменьшить налоги. То, что мы сейчас собираемся делать – подавать свои проекты законов. И комитет не занимается налоговыми задолженностями. Этим занимается налоговая служба, или правоохранительные органы или суды, смотря, где находится дело.
— Но ведь вы, как один из законотворцев, явно видите, какой дефицит государственного бюджета, и понимаете, что эта проблема многоуровневая. В том числе из-за неплатежей крупных производственных предприятий.
– Я вижу причину дефицита государственного бюджета в совсем другом: «а» – в подготовке этого бюджета, «б» – в исполнении налоговыми органами своей функции по наполнению бюджета. И «в» – в исполнении правоохранительными органами своей функции, когда они не обращают внимания, куда идут эти деньги и как они разворовываются из бюджета. Ну, точно не налоговый комитет должен за этим следить. Должны разбираться те, кто поставлен смотреть за этими вопросами.
— Давайте я попробую провести какие-нибудь параллели. У вас же был выбор – выступать или не выступать с инициативой о взятии на поруки Дубневича? Это же не ваши прямые обязанности как народного депутата. Это ваша позиция. Почему у вас нет позиции по вопросу об уплате налогового долга «Укрнафтой»?
— У меня есть позиция по всем вопросам. Я понимаю, откуда мог взяться налоговый долг. Насколько я знаю, есть задолженность государства за газ «Укрнафте», и там были переговоры по этому поводу. Этот газ еще при мне, начиная с 2003 года, просто забирался НАК «Нафтогазом» в «Укрнафты» без денег, просто нарушая все законодательные нормы. И я не мог ничего сделать как руководитель компании.
— Это правда, но справедливо ли, что вы говорите об этой проблеме в третьем лице? Вы один из законотворцев и если бы у большинства ваших коллег была позиция по этому вопросу, то возможно было бы найдено и его решение.
– Вы просто не были в зале, когда я пришел в 2019 году в Верховную Раду. Когда 254 человека, монобольшинство, единолично назначает, увольняет, меняет, выносит в повестку дня, убирает из повестки дня…
Никого не волнует видение Палицы или видение еще кого-то, кто находится в комитете. Потому что есть сформированное большинство и все решения принимаются, подписываются и уходят. Поэтому вот я и говорю как третье лицо. Хоть мне и неприятно об этом говорить в третьем лице.
Об Азарове, «Харьковских соглашениях» и «скромном» Коломойском
– Давайте поговорим о политической последовательности и о собственной ответственности. В 2007 году вы первый раз избирались депутатом от «Нашей Украины – Народной самообороны». А в начале 2010-го года проголосовали за отставку Тимошенко и назначение Азарова.
— Ну, смотри, я не помню, голосовал ли за отставку Тимошенко. Но если голосовал, то избиралось правительство.
— У вашей партии и так было правительство.
— Тимошенко не было в нашей партии.
— У БЮТ и НУНС было свое большинство. Тогда Янукович только избирался президентом, и благодаря депутатам-«тушкам», которые отдали ему голоса, он смог освободить Тимошенко, хотя согласно арифметике не мог этого сделать. Вашу фамилию как раз и упоминают теперь среди этих «тушек».
— Я всегда за то, чтобы работало правительство. Всегда. Потому что страна не может быть без правительства. У нас были свои отношения с Тимошенко в конце 2009-го года, когда она шла на выборы. И мне много не нравилось из тех популистских вещей, которые она тогда озвучивала. Мы потом с ней говорили много на эту тему.
Что касается правительства Азарова, то я так бы не относился категорически к самому Азарову. Не берите период, когда страной реально начал управлять Саша Янукович. Азаров пока мог, принимал взвешенные решения. Его задача была работать над наполнением бюджета и над работой Кабинета министров. И если я голосовал, значит, я тогда принял такое решение и считал, что его правительство должно работать.
Я и сегодня голосовал за Гончарука – и жалею. Голосовал за Шмыгаля — и жалею. Потому что правительство должно работать. Не может быть страна без правительства. Мои принципы, что должна работать государственная система, машина. Но должна работать правильно.
Азаров делал какие-то ошибки, давал какие-то преференции донецким своим любимцам. Но очень многие решения Азарова были государственническими. И это я могу спокойно сказать, как бы это кому не нравилось.
Азаров был профессионал, причем с большой буквы. Если сравнивать профессионализм, скажем, Азарова со Шмыгалем или Гончаруком, то их нельзя на одну ступеньку даже поставить.
— В свое время вы подавали законопроект о том, что чиновники должны говорить на украинском языке. И в то же время вы голосовали за закон Кивалова и Колесниченко.
— Я находился за границей, когда тот закон голосовали.
– Но вы же понимаете, что ответственность за вашу карточку – это ваша ответственность?
— На тот момент все карточки находились в секретариате партии. У меня тогда был разговор с Николаем Мартыненко по этому поводу, почему и каким образом моя карточка голосовала не только за этот закон, когда я был за границей, но и за Харьковские соглашения. После того моей карточки не было нигде, кроме как у меня.
– Если это уместно, задам вам философский вопрос по этому поводу. Порошенко, ровно, как и Игорь Коломойский, имели возможности войти в историю страны как государственные деятели. Как люди, поднявшие Украину на ноги. Но вместо этого один запомнился коррупцией вокруг Кононенко, а другой – схемами на «Центрэнерго». Были ли у вас философские беседы с Коломойским о том, что останется после вашей группы? Нет ли у него амбиций, чтобы в его честь ставили памятники, называли его фамилией улицы?
— Он точно не тот человек, который хочет, чтобы ему ставили памятники или называли улицы. Амбиции, возможно, есть, но он своеобразный человек. Я хочу, чтобы вы услышали, что Коломойского деньги, качество быта не интересует. Стометровые яхты, дворцы — не интересуют. Его интересует одно — игра. То, что на столе. Все. Его не интересует то, чтобы его карманы ломились от золота.
У меня с сыном не раз были разговоры. Он учился за границей, жил там и живет сегодня. Он видит друзей из других стран, и спрашивает – а почему у нас такого нет, ну ты ведь тоже там чиновник. Я говорю, что сынок, у меня совсем другие принципы. Я никому не давал воровать или зарабатывать на бюджете, и себе этого не позволял. И есть ли у меня амбиция, чтобы улицу назвали потом моим именем, то такое есть у меня. От Коломойского я о таком не слышал.
– Пусть все будут живы и здоровы, но Коломойский находится в том возрасте, когда уже можно потихоньку подводить итоги. Если сейчас загуглить фамилию Коломойский, то там не будет ничего, кроме корпоративных или политических конфликтов. Неужели его это вообще не беспокоит?
— У Коломойского есть одна проблема, и я с ним говорил на эту тему. Он человек, который говорит то, что думает. Это его привычка. Вот он говорит то, что думает. Ему плевать, кто пишет или не пишет его разговоры. Он не боится того, что кто-то услышит, что он говорит или с кем он говорит. Я, допустим, даже если знал бы, что меня не пишут, не говорил бы многих таких слов, которые говорит он.
Так вот в 2016 году, когда у него забирали банк, я ему говорил: «А чего ты не расскажешь правду о банке, какая там ситуация, цифры?». Он говорит: «Я не хочу, придет время, и мы сами все узнаем».
– Смотрите, если Коломойского не интересуют деньги, то с кем он играет за «ПриватБанк»?
— Он не играет за банк, он играет за справедливость по «Приватбанку». Не за деньги. Вот я видел, где он жил в Женеве, он снимал там квартиру, я видел его быт. Его не интересуют деньги, он не гонится за деньгами так, как Порошенко. Его интересует игра, но чтобы игра была честной.
— ФБР думает иначе. Что не такая уж и честная игра у Коломойского.
— Вот пусть ФБР докажет все, что они написали. То, что происходит сегодня с Коломойским – это уже идет политика, а не экономика. Он неудобен. Я впервые понял, кому он неудобен в кабинете Яценюка, когда Коломойскому не давали визу в США. После того, как его сняли с губернатора, то ему Яценюк даже так и сказал, что «у тебя проблемы, потому что ты создал добровольческие батальоны».
— Как-то не просматривается связь между тем, как выводят деньги из кипрского филиала «Привата» и добровольческими батальонами…
— Почему вы верите в то, что где-то пишут, а нет по этому поводу никаких доказательств? У нас же есть все правоохранительные органы. Пусть докажут. Больше никто не воровал в этом государстве? С военного бюджета никто не украл? А все остальные в этом государстве, которые покупают «Мерседесы», яхты, самолеты, берут дотации, получают «левый» НДС, «скрутки» – из них никто не интересует ФБР? Они все летают на присвоенных самолетах, все имеют американские визы. Их видят, но не трогают. Одна простая причина – они удобны, они никто.
— Вы друг Игоря Валерьевича. В жизни это добавляет что-то или наоборот только хлопоты?
— Мне лично?
— Вам лично.
– Мне лично нравится, мне приятно, что я его товарищ. А так вот в беседах, как с вами или еще с кем-то, то постоянно «а вот Коломойский такой-сякой, обокрал государство». Тогда я отвечаю на эти вопросы, как думаю. А то, что я могу сказать, что Коломойский мой друг, а он так же говорит каждый раз обо мне, мне это приятно.
– Кстати, можно услышать подсказку, как становятся друзьями с Коломойским?
– Ну, это же годы жизни, отношения, взаимоуважение. Думаю, где-то после 2005-2006 года, через 5-6 лет общения, был уже не бизнес, а здесь какие-то совсем другие отношения. И бизнес здесь не играет никакой роли. Коломойский по отношению ко мне никогда в своей жизни не позволял высказываться как-то так, как иногда он говорит о других людях. В тех записях его разговоров вы могли слышать. Со мной он не позволил себе так говорить никогда в жизни, ни разу.
О случайном месте в партии Порошенко, Киевском торте и нелюбви к футболу
— Вернемся к политике — как вы попали в список БПП к Петру Порошенко в 2014 году?
— Он меня записал, я был сам удивлен.
— Как записал? Они же не могли просто так вас записать без вашего согласия.
— Так взял и записал. Притом я в список попал, а не кандидатом на мажоритарке.
— Но они вас хоть спросили?
— Вы думаете, Петр Алексеевич часто спрашивал? Я с ним разговаривал по телефону, когда был главой Одесской администрации, два раза за год. Два. Один раз, когда избили Шуфрича, и второй раз, когда надо было, чтобы областной совет избрал Гончаренко Алексея председателем облсовета. Вот мы говорили два раза по телефону, и еще он приезжал, по-моему, два или три раза в Одессу. Все. Больше меня ни о чем никто не спрашивал.
— Все равно не верится, чтобы вас просто взяли и вписали без вашего ведома в список…
Вот просто так взяли и вписали. Мне позвонили: «Тебя вписывают. Все. Ты там 36-й или 37-й». Потом меня пригласил Петр Алексеевич к себе, говорит: «Я вижу, чтобы ты оставался председателем ОГА. Ты готов работать?» — «Я готов, только у меня нет ни одного назначенного председателя РГА. Может, назначите?». Назначили.
Я вплоть до своего снятия в конце 2015 года был исполняющим обязанности, и мне не назначали специально ни одного главу районной администрации. И все работало – государственная машина работала. Тогда я понял, что, в принципе, эта вертикаль РГА и ОДА вообще не нужна. Областные советы полностью могут делать то, что сегодня делает ОГА, только в 4 раза с меньшим штатным расписанием людей.
— А тогда, когда вас уволили, это было что-то личное ваше с Порошенко или это была вендетта с Коломойским уже?
— Безусловно, вендетта с Коломойским. Ну, конечно, я был неудобен, на все имел с самого начала свое мнение, не делал то, что мне «советовали» делать. Это определенно тоже сыграло свою роль. Он же когда меня снимал, то все мне напомнил и «Киевский торт».
– «Киевский торт»?
— Ну, у «95 квартала» был номер, что для того чтобы сделать торт, надо яйца. «Это тебе привет за «Киевский торт», – сказал мне Порошенко, когда увольнял.
– Там в списке БПП были не только вы «партнер Коломойского», но и «адвокат Коломойского».
— Богдан?
– Да. Вы сейчас с ним поддерживаете какие-то отношения? Его поход во власть и выход оттуда изменил его?
— У меня Коломойский спрашивал мое мнение, я был ли против того, чтобы Богдан возглавлял Офис президента.
— А чего Коломойский спрашивал у вас, кто должен быть главой Офиса президента?
— Ну, когда это случилось, он спрашивал, как я к этому отношусь. Я всегда к Богдану относился специфически, и поэтому сказал, что это не тот человек, который может возглавить Офис президента.
— А почему?
— Ну, таково мое мнение о нем. Он просто нестабилен.
– Много наших знакомых журналистов и местных политиков жаловались, что когда вы были председателем облсовета, то руководили областью из Швейцарии, мол, в Швейцарии вы бывали чаще, чем в Луцке. Что у вас в той стране?
— Во-первых, это так им казалось, что я в Швейцарии. Они привыкли – что председатель областного совета должен сидеть в своем кресле, к нему должны приходить люди, целовать руку, он должен что-то подписывать. За это ему или бутылку дают, или деньги. А Палица был нестандартным.
Каждый день сидеть в кресле и не нести никакой нагрузки, потому что там пусто. Я ездил по всей Европе, по всему миру, встречался с бизнесменами, с инвесторами, приглашал их на Волынь. Безусловно, был в Швейцарии, там, где у меня жена, меньшая дочь и сын тогда учились. Но когда кто-то говорил, что вот он больше в Швейцарии – ну, это люди с брежневских времен, они считают, что чиновник должен быть на месте.
Меня прокуратура проверяла, и НАБУ проверяло, сколько времени я был на рабочем месте, сколько времени я был за границей. Я говорю: «Ребята, я не получаю ни копейки из бюджета». Потому что как только меня выбрали, я отказался от денег вообще, чтобы мне платило государство, я отказался от водителя, от транспорта. Я за аренду своего кабинета платил сам деньги, потому что я взял немножко больше, чем было в кабинете главы областного совета.
Меня сейчас спрашивают: «Вот Верховная Рада сегодня наконец начнет работать?». Я говорю: «Не думаю, что это хорошо. Было спокойно два месяца лета, когда Верховная Рада не работала, и мы знали, что ни один закон не изменится и хуже не станет. А теперь, никто не знает, что они внесут со 2 сентября».
– Вы говорите, что за все платили сами, но мы вот пересмотрели ваши декларации и не нашли там никаких значительных денег, никаких корпоративных прав – у вас ничего нет.
— Я же вам сразу сказал, что я все опционы отдал своей семье еще до того, как быть чиновником.
— Значит, сейчас вы живете на иждивении семьи?
— Нет, чего на иждивении семьи? Я сегодня живу на свои деньги, у меня в декларации есть деньги, которые я каждый год трачу. У меня есть достаточный остаток денег. На содержание семьи я не живу.
– Никакой недвижимости, даже автомобиля у вас своего нет.
— Нет, нет. Все, что я заработал, я сознательно записал на семью, чтобы не было там, как с Игорем Еремеевым, что когда его не стало, то до этого времени идут суды по наследству, а семья ничего не имеет. Я сознательно принимал это решение, я не хочу писать какие-то заумные завещания. Мне Бог дал заработать, это должно быть в семье.
— А что на сегодняшний день принадлежит вашей семье?
– В связи с тем, что я пошел в политику и у меня не будет возможности ездить к семье и видеть их часто, я попросил жену вместе с дочкой переехать сюда ко мне жить. Поэтому все, что у нее есть, а сын уже взрослый, все имущество жены будет записано у меня в декларации. Мы начинаем с сентября совместно жить снова после многих лет, раньше мы жили отдельно. Поэтому после Нового года все будет в декларации. Там и акции «Буковеле», и акции нефтяные, ну, если она не сделала какую-то там реорганизацию или еще что-то. Все будет.
— И австрийский отель?
— Тоже будет.
– Одесский отель Place Del Mar?
– Да.
– Зачем вы купили 60% процентов акций футбольного клуба «Волынь»?
— Я никогда не покупал 60% процентов акций «Волыни». Была ситуация, когда Столяр (волынский политик, бывший владелец ФК «Волынь»), который владел до этого «Волынью», захотел ее продать. Я не люблю футбол и не занимаюсь футболом, говорю об этом открыто. Но есть люди, которым это интересно, они сами на это ищут деньги, я из своего кармана деньги на футбол не трачу.
— Правильно ли понимать, что это Игорь Валерьевич купил себе, таким образом, клуб?
— Не Игорь Валерьевич, не он. И «Волынь» тогда играла и выигрывала у «Днепра», и никогда «Днепру» не поддавалась.
— А почему вы тогда почетный президент «Волыни»?
— Ну, потому что они думали, что я буду помогать. Я ищу, кто будет финансировать, занимаюсь этим вопросом, прошу людей помогать развивать футбол.
– Значит, вас попросили быть «форвардам»?
— Нет. На тот момент мне казалось, что меня может это заинтересовать. А потом, когда я увидел, сколько денег берут на себя 11 ребят каждый год, я понял, что футбол я не любил, и не буду любить.
– Говорят, что у вас были дружеские отношения с Зеленским еще до того, как он начал всю эту политическую историю?
— Были дружеские отношения.
— Были или есть? Как они завязались и до сих пор ли продолжаются?
— Я не знаю. Я не знаю, есть ли сейчас дружеские отношения, скажем так. Я его не вижу, я с ним не общаюсь, поэтому я не знаю.
— А как они вообще появились?
— Да нормально. Мы познакомились, были на общих где-то встречах, где он был, где я был – так и познакомились. Где-то выпили по 50 грамм, где-то пошутили.
– Многие считают, что без медийной и организационной поддержки Коломойского Зеленский бы не стал президентом.
– Коломойский боролся с Порошенко, боролся со страхом в стране, который насаждал Петр Алексеевич, боролся с ненавистью в стране, с клептоманией Порошенко. Поэтому он и симпатизировал Зеленскому. А что он получил от Зеленского?
— Ну, немножко же компенсация какая-то происходит?
— Каким образом?
— Например, через «Центрэнерго», где структуры Коломойского поставляют дорогой уголь и выкупают дешевую электроэнергию.
— Вопрос в том, что когда начало работать «Центрэнерго», то упали цены на электроэнергию или выросли?
А когда начали говорить, что Коломойский пришел на «Центрэнерго»? При Зеленском или при Порошенко?
— Вопрос не стоит в том, что при Порошенко не воровали. Вопрос в том, что Игорь Коломойский «перенял стратегию» предшественников.
— Вот смотрите, если Игорь Валерьевич имеет какие-то преференции, и это где-то наносит какой-то ущерб государству, я категорически против этого. Надо садиться и анализировать. Не только «Центрэнерго», а комплекс – «Центрэнерго», «Энергоатом», угольную промышленность – где, кто и по каким ценам поставляет уголь.
— Вопрос несколько философский, но вы — это и есть, же украинская элита, по крайней мере, в финансовом понимании этого слова. Если элита зарабатывает «по беспределу», то о каких правилах игры может быть речь? Вы – пример для людей внизу – полиции, налоговиков, малого бизнеса. Понимаете ли вы, что, по сути, элита задает тон жизни в государстве?
— Во-первых, я не считаю себя элитой. Вот ну я не чувствую этого. Во-вторых, я считаю, что если кто-то имеет возможность в этой стране грабить «Центрэнерго» или какие-то другие активы, или припортовые заводы, или еще что-то, этого не должно происходить. Я себе этого никогда не позволял. А я мог это делать, будучи и в Одесской ОГА, и в «Укрнафте», и в Волынском облсовете. Но я никогда этого не позволял, ни себе, ни другим.
— Но ведь у вас есть понимание, кто и где ворует. Вы же должны были бы об этом известить соответствующие государственные институты.
— Смотрите, я же не имею данных налоговой, таможни и так далее. Я вижу, где оно вылезает.
Вот когда мы говорили с Порошенко, это был 2015 год, он спрашивает: «Вот говорят, воруется – ничего не воруется». Я говорю: «Петр Алексеевич, вы смотрите на косвенные признаки. В 2014 году пришла ваша молодая команда, молодые люди, которые не были никогда у власти. Приехали на «Жигулях» и «Шкодах», а ровно через 3 месяца они все автосалоны вымели, начали покупать самолеты, начали строить яхты, все рестораны заняты. Это ваша команда тратит деньги. Я не знаю, на чем они воруют, но я вижу, что воруют.
Я в НАБУ не работаю или в прокуратуре, у меня нет цифр. Но вижу, что наворовали, потому что они начали тратить сумасшедшие деньги. Ваше окружение, Петр Алексеевич, начало тратить, которое ходило в одних джинсах.
— Что хуже — что победил Зеленский, или если бы остался Порошенко?
— При Порошенко было бы гораздо хуже. Мы все время бы жили в страхе «сейчас нападет Россия», нас все время бы держали в страхе, было бы гораздо хуже, однозначно. Я не доволен тем, что делает Зеленский и немножко разочарован, безусловно, я ждал от него другого. И очень разочарован тем, что делает «Слуга народа» в Верховной Раде.
Но однозначно, если бы остался Порошенко, была бы в Украине беда. Сегодня то, что он говорит, что он патриот, что он защитил Украину, что он отстаивает все украинское – это просто прикрытие своих неправильных дел. Вот в этом я убежден на 200%.
О «гречке», новой богатой партии, ее будущем
— В 2019 году на парламентских выборах вся страна пережила такое «зеленое торнадо», когда все мастодонты политические проиграли свои округа неизвестным людям. А на Волыни вышел какой-то «островок стабильности», потому что все округа выиграли Палица, друзья Палицы и еще Степан Ивахов. Как это так получилось?
— Принципы, жизненные принципы. У нас были не «прикормленные» округа, а округа, где мы работали, где тратили время на общение с людьми, округа, где люди верят, что мы можем защитить и помочь. Мы просто вели себя с людьми честно, а не покупали, и люди так же повели себя по-честному с нами – не продались и не поверили в «быстрый рай».
– Все говорят, что ваш секрет был прост – гречка, распределение бюджета… Но гречку все раздавали, и проиграли. Как вы выиграли?
— Это про Палицу говорят, про гречку раздавал? Пусть покажут хоть кого-то, кому Палица заплатил деньги. Есть кто-то, кому Палица дал 500 или 1000 долларов за то, чтобы голосовал за него? Вы таких людей не найдете. Что Палица строил футбольные поля из своего фонда – да. Что Палица оказывал помощь, у кого нет денег, инвалидам, центрам гериатрическим – да. А деньги Палица за голоса никому не давал. И когда кто-то рассказывает о гречке, то пусть сам эту гречку раздаст и увидит, поверят ли люди ему.
— Вы первый раз пришли в политику от НУНС…
— Первый раз я узнал, что меня записали в НУНС. Я был за границей с маленьким ребенком, с женой, с сыном и там узнал, что я в списках НУНС.
— Этой партии уже нет. Второй раз «вас записали» в БПП. Этой партии формально тоже уже нет. Про «УКРОП» или хорошо, или ничего.
— Но этот проект уже исполнил свою роль.
– Теперь у вас новый политический проект «За будущее». Убедите нас, что его не ждет такая же участь, как ваши предыдущие партии.
— Эту партию мы вместе создали, она точно будет, потому, что меня сюда не записывали. Те партии, куда меня просто записали, их нет, а партия, куда я сам записался, которую мы сегодня создаем, она будет. Местные выборы – это только шанс сформировать команду, которая четко покажет, что она умеет делать и что она уже сделала.
– Раньше на местные выборы, скажем в Виннице, Гройсман делал что-то свое, в Хмельницком Герега свое, так же Одесса, Днепр, Харьков… А теперь какой-то тренд – все делают большие партии. Что изменилось?
– Поняли одну вещь – что местная партия, ну что она может сделать? Где-то, из какого-то бюджета поменяли окна. Где-то сделали дорогу, насколько хватило денег. Но потом в Верховной Раде начинает работать монобольшинство, или еще какая-то коалиция и начинает нагружать местные бюджеты ПТУ, льготными проездами, коммуналкой, забирать из бюджетов акцизы, забирать из бюджетов долевое участие в строительстве…
И местные поняли, что там скоро вообще ничего не будет, они ничего не смогут делать. Что такое местные бюджеты сегодня? Это отчисления НДФЛ – 60% в территориальные общины и 15% в областной совет. От чего зависит НДФЛ? От размера зарплат. От чего зависит размер зарплат? От налогов на зарплаты, насколько бизнесменам хватит запаса, чтобы платить официальные заработные платы. И все упирается в количество рабочих мест – необходимы новые предприятия, инвестиционные условия, снижение налогов, правоохранительные органы, которые чтобы никого не трогали.
Все это способна обеспечить только Верховная Рада. Поэтому местная компания — это старт на Верховную Раду, без парламента в этой стране ничего не сделаешь. А эту Верховную Раду, если посмотреть, как ведется вся работа, будут переизбирать досрочно. И для нас на этих будущих перевыборах задача взять столько, чтобы иметь возможность формировать коалицию и иметь возможность влиять на процессы в Верховной Раде.
— А что вы хотите сделать в первую очередь?
– Довести до окончания децентрализацию, причем срочно, чтобы на местах действительно, как в Польше, были самодостаточные общины, и финансово, и в принятии экономических решений.
Мы хотим двухпалатный парламент, где Верхняя палата будет представлять регионы Украины по географическому принципу, а не по принципу количества населения. Наше видение – нужное сужение полномочий президента, он должен быть у нас с полномочиями, как в Австрии, в Швейцарии, в Германии. А принимать решения должен парламент – Нижняя палата, которая избирается на всенародных выборах, и Верхняя палата, которая может блокировать в интересах развития местного самоуправления нелепые решения Нижней палаты. Это наше видение.
Не может страна зависеть от одного человека — будь это Зеленский, или Порошенко, или это Палица — не играет роли. Потому что выбирают одного человека, а потом видят, что он на самом деле либо совсем другой, либо сходит с ума по пути, на первый или второй год.
— Сейчас перед выборами уже создали несколько партий мэров, хозяйственников: и «Предложение», и «Наш край» и тому подобное. Чем ваша партия отличается от проектов?
– «Наш край» был создан как альтернатива «Оппозиционному блоку» Администрацией президента Порошенко. И у «Нашего края» никогда не было желания какого-то серьезного представительства в Верховной Раде. Сегодня они решают на местных выборах свои вопросы в ОТГ, в областных советах и так далее только ради своего бизнеса.
«Предложение» я вообще не понимаю. Или это какая-то политическая игра, чтобы себя защитить, показать, что это политика? Ну, пусть делают, может, я ошибаюсь, может у них есть какие-то серьезные политические намерения. Я не против.
У нас в партии было много дискуссий, каким образом мы должны вести кампанию. Говорить, какие они все козлы, что они все неправильно делают, что они все разрушили? Мы пришли к выводу, что для кого-то Бандера герой, а для кого-то Ватутин, но пока мы будем разбираться с этими вопросами, то не будем двигаться вперед. Мы топчемся на месте, деградируем.
А будущее – это только объединение. Не по принципу «ты говоришь по-русски — ты нам не нужен». Или на румынском языке, или на венгерском … Нет, все, кто проживают в Украине, кому нравится жить здесь, имеют право называться украинцами одинаково.
— Кто сейчас организационный и финансовый костяк вашей партии, потому что сейчас вся страна с Юга к Западу…
— Много бордов?
– Премного.
– В партию собирается много мощных людей – и финансово мощных, и тех, кто имеет возможность привлекать финансы. Финансирует эти борды и партию кто-то из каких-то фондов, кто-то из каких-то общественных организаций, кто-то из своего кармана оплачивает. Мы уже имеем очень много самодостаточных людей, которые готовы финансово помогать. С момента старта кампании вся партийная структура будет полностью наполняться только официально через фонд, все будет прозрачно и будут отчитываться.
— Чего вы хотите от этой партии?
— Что мы можем хотеть от этой партии?
– Такой, какой была победа у «Народного Фронта», что там было 20%, или как у Зеленского?
— Безусловно, мы хотим великой победы. Насколько нам удастся убедить людей, в чем мы можем справиться, это только наше дело.
Авторы: Роман Романюк, Дмитрий Рясной
Источник: УП
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.