Посол Венгрии Эрно Кешкень: Украине не надо так строго относиться к двойному гражданству

24.11.2017 – Принятие нового закона «Об образовании» подбросило Украине проблем с соседями. Нарекания и недовольство нормой об обязательном школьном обучении на государственном языке выразили Румыния, Венгрия, Болгария и Молдова. Жесточайшую позицию занял Будапешт. Он наложил вето на созыв заседания комиссии Украина-НАТО, которое якобы планировалось провести в декабре.

Читайте также: Образование для национальных меньшинств на украинском языке. Как это будет, объясняет министр Лилия Гриневич

Губернатор Геннадий Москаль: Замок «Паланок» – это национальное достояние, а не родовое имение клана Балог

Как работает кэшбэк (возврат денег) при покупке товаров и услуг

Еще ранее венгерские чиновники пообещали блокировать интеграцию Украины в Евросоюз до тех пор, пока Украина не отменит свой закон.

На днях премьер-министр соседней страны Виктор Орбан пошел еще дальше. Он выразил беспокойство из-за подготовки Украиной еще нескольких законопроектов, которые, по его мнению, могут также ограничить права венгерского национального меньшинства. Речь идет о законопроектах: о гражданстве, об использовании языка (есть несколько проектов, к одному из них у Венгрии может быть больше претензий) и о реституции и использовании церковной собственности (речь идет об обещании президента Украины Петра Порошенко во времена президентской кампании, которое так и не было реализовано).

Глава правительства Венгрии Виктор Орбан озвучил последствия, которые могут ожидать Украину, если наше государство не будет прислушиваться к позиции Венгрии и не придерживаться «европейских стандартов и норм». Последствия могут болезненно ударить по нацменьшинству в Венгрии, потому что речь может идти о «принятии законов, которые будут включать в себя акты о гражданстве, использовании языка, реституции и эксплуатацию церковного имущества». Однако глава правительства соседней страны не детализировал, что именно имеется в виду.

Тема образовательных новаций в Украине стала также темой дебатов на заседании ПАСЕ, которое состоялось 12 октября. По его итогам была принята резолюция, в которой Верховной Раде упрекнули тем, что, принимая закон, она не проконсультировалась с представителями национальных меньшинств. Ассамблея просит Украину учесть все замечания и рекомендации Венецианской комиссии, куда Украина направила принятый и подписанный президентом документ.

На следующий день после заседания ПАСЕ в Будапеште оппозиционная партия «Йоббик» устроила пикет возле посольства Украины под лозунгом «Самоопределение для Закарпатья». На ноту протеста на такие действия со стороны Украины Венгрия ответила тем, что люди с любыми взглядами имеют право на протест.

Посла Украины в Венгрии Любовь Непоп также возмутила акция венгерской партии, дипломат увидела в пикете посягательство на территорию Украины. «Убеждена, что использование этих прав (на протест) не оправдывает надписи на спине участника акции: «Закарпатье по закону принадлежит Венгрии. Самоопределение для всех угнетенных наций, вынужденных жить в Украине». И для полноты картинки – официальный флаг каталонской автономии», – написала Непоп на своей странице в Facebook.

После всех этих событий чрезвычайный и полномочный посол Венгрии в Украине Эрно Кешкень попросил «Главком» о встрече. Дипломат пожелал подробно объяснить позицию своей страны в отношении закона «Об образовании», который спровоцировал острые межгосударственные споры. В интервью «Главкому» господин Кешкень объяснил, почему в Венгрии нет ни одного украиноязычного класса, дал рецепт, как помочь венграм в Закарпатье овладеть украинским, и заверил, что венгерские паспорта, которые получают граждане Украины, это не страшно.

Во второй половине октября министр человеческих ресурсов Венгрии Золтан Балог встречался с министром иностранных дел Украины Павлом Климкиным и министром образования и науки Лилией Гриневич. Однако эти переговоры не изменили позицию Венгрии. Что является камнем преткновения?

Знаете, после той встречи, которую вы упоминаете, у нас в посольстве был прием. И один из журналистов меня спросил, как изменилась позиция нашей страны относительно обещанного блокирования европейского развития Украины. Я ответил, что изменений в позиции нашего государства нет. Из этого ответа, даже из половины сказанных мной предложений, возникла статья, которая якобы раскрыла нашу позицию. Эта статья показалась враждебной для нас. Поэтому чувствую потребность объяснить украинцам позицию Венгрии.

Относительно встречи Золтана Балога и Лилии Гриневич: она была очень полезной. Так же, как и встреча в Будапеште с господином Климкиным. Думаю, что все переговоры являются полезными, нужно искать решение. По нашему мнению, есть проблемы с седьмой статьей Закона «Об образовании». Та редакция закона, которая была принята парламентом и подписана президентом, не была ни с кем согласована.

Наибольшей проблемой является сужение прав национального меньшинства по сравнению с тем, как было раньше. До принятия закона дети венгерского национального меньшинства имели возможность обучаться на родном языке, начиная от садика и до ВУЗа. Сейчас обучение на родном языке будет только в 1-4 классах, в начальной школе. С 5-го класса предлагается смешанное обучение на двух языках. Министерство образования и науки Украины ставит акцент на имплементации этого закона. Следовательно, речь идет о сужении прав, и мы хотели бы вести переговоры не о воплощении, а об изменении статьи седьмой. Мы говорим, что нужно все вернуть до того состояния, которое было у национальных меньшинств до принятия этого закона.

Член Венецианской комиссии Сергей Головатый в интервью «Главкому» заявил, что принятый закон «завершает коммунистическую лафу для Венгрии и Румынии», поскольку именно в советское время представители нацменьшинств имели возможность получать обучение от сада до получения высшего образования за счет государства. Вы не видите в этом проблемы: Украина до сих пор действовала по принципам СССР?

В любом случае, то, что было сделано в Украине, является шагом назад. Конечно, мы не будем хвалить советскую систему. Да, это правда, что после 1972 года советская система образования действительно была лучшей, чем она будет теперь. В Европейском Союзе, куда стремится сейчас Украина, общепринятым принципом является то, что представители нацменьшинств, если пожелают, имеют возможность обучения на родном языке. Есть такая стратегия в ЕС, которая говорит о возможности обучения на родном языке в течение всей жизни.

Если Украина декларирует стремление в ЕС, то следовало бы придерживаться этих принципов, которые являются общепринятыми в Европейском Союзе. Потому, что самые глубокие знания человек может получить только на родном языке. Я, например, разговариваю и на русском, и английском языках, но на родном – на венгерском – лучше могу выразить свои мысли. Так же и дети могут изучить и лучше понять определенный предмет именно на родном языке.

Но есть один момент, уяснив который мы поймем, что Венгрия требует от Украины то, чего сама никогда не делала. Итак, есть ли в Венгрии школы, садики, университеты, окончить которые можно на украинском языке за счет вашего государства?

Есть такая возможность для национальных меньшинств. Можно учиться на немецком, словацком, румынском. Юридическая возможность есть и для того, чтобы учиться на украинском языке. Такие же возможности для национальных меньшинств дают Румыния или Словакия. Согласно последней переписи населения в Венгрии, только около 7700 человек определили себя как украинцы. Поэтому нужно понять, что украинское национальное меньшинство в Венгрии является, немного другим, ведь в Украине, намного больше венгров, чем украинцев в Венгрии.

На самом деле, в Венгрии действует закон, который предоставляет возможность открытия класса для восьми человек по желанию их родителей из нацменьшинств. Украинцы проживают на всей территории Венгрии, они рассеяны, поэтому родители не проявляют желания создания какого-то отдельного класса. Несмотря на это и, несмотря на существование закона, который предусматривает возможность обучения на родном языке для восьми детей, в Будапеште был открыт класс, в котором ведется обучение на украинском языке для двух детей. Для них сделали исключение.

Ранее в Восточной Венгрии работала и средняя школа с украинским языком преподавания, когда была такая потребность. Сейчас этого уже нет, потому что нет запроса со стороны украинского национального меньшинства.

Итак, класс обучения с двумя детьми, для которых в Венгрии ведется обучение на украинском языке, единственный пример?

Это единственный пример относительно украинцев. Согласно закону, у нас в стране есть 13 коренных народов, которые являются национальными меньшинствами. Именно для них предусмотрено в случае желания родителей открыть класс, в котором будет минимум восемь учеников. Мы открыты для того, чтобы открыть столько классов, какая будет на то потребность. Пока только родители двух детей вызвались, чтобы для них детей было обучение на украинском языке. Об этих детях мы получили информацию от Государственного самоуправления украинцев Венгрии. Национальные меньшинства коренных народов имеют возможность организовываться в такие самоуправления.

В Ниредьгазе и Будапеште в трех университетах есть украинские кафедры, где можно изучать украинский. Я подчеркиваю, что речь идет про государственные садики, школы, университеты, это значит, за государственный счет. Например, в городе Берегово есть частный университет, который финансируется из фонда, который заполняет, в том числе и Венгрия. Знаете, сейчас много упреков в украинской прессе против Венгрии. Во-первых, говорят о каких-то, якобы территориальных притязаниях со стороны Венгрии. Во-вторых, говорят о якобы каком-то сотрудничестве с Россией. Но, ни в коем случае об этом не может идти речь. На самом деле мы просто хотим сохранить право обучаться на родном языке, которое было до сих пор. Сейчас мы должны дождаться решения Венецианской комиссии независимого органа Совета Европы, его опубликуют до 11 декабря.

Для Венгрии будет приемлемым то, что является приемлемым для венгерского национального меньшинства, проживающего в Украине. Это принципиально для нас. Конечно, мы готовы продолжать переговоры и на уровне министров иностранных дел и на уровне министров образования, но чрезвычайно важным является то, чтобы те люди, которые принимают законы, встречались и договаривались с представителями нацменьшинств, с теми, кого это больше всего касается.

Конечно, мы не выступаем против того, чтобы в государстве изучался государственный язык. Знания, владение государственным языком является чрезвычайно необходимым. Каждый гражданин должен знать государственный язык. Но мы говорим о том, чтобы это не было за счет уменьшения обучения на венгерском, чтобы не было уменьшения прав венгерского национального меньшинства.

Можно увеличить количество часов на изучение украинского языка, например. Я говорю о том, чтобы не на украинском языке изучать определенные предметы, а увеличить количество часов для изучения именно украинского языка. Конечно, для этого нужны соответствующие украинские учебники, словари, соответственно подготовленные учителя. Венгерское национальное меньшинство не просит больше прав, чем права, которые уже имеют другие национальные меньшинства в европейских странах.

Если говорить о примерах, то давайте посмотрим на Южный Тироль. Эта часть Италии является немецкоязычной. Там на всех уровнях обучения от садика до университета можно учиться на немецком языке, а государственный, то есть итальянский язык, изучают как иностранный. Если у национального меньшинства забрать возможность обучения на родном языке, то в долгосрочной перспективе это грозит тем, что меньшинство может исчезнуть, ассимилироваться. Именно поэтому возникает требование, о котором мы с вами говорим.

В Статье 22 Конституции Украины говорится о том, что не допускается сужение прав и свобод граждан новыми законами. С этой точки зрения тот закон, который был принят, противоречит Конституции. Кроме того, закон противоречит не только букве, но и духу двусторонних документов, не говоря уже об общеевропейских нормах.

Могу сослаться на Декларацию о принципах сотрудничества между Украинской ССР и Венгерской Республикой по обеспечению прав нацменьшинств, которая была подписана 31 мая 1991-го года и позже стала частью большого межгосударственного договора между двумя государствами. Имеется в виду Договор об основах добрососедства и сотрудничества между Венгерской Республикой и Украиной от 6 декабря 1991 года. В этой декларации однозначно говорится о том, что национальное меньшинство имеет возможность обучения на родном языке на всех уровнях получения образования.

Вот и имеем, что действие прошлого закона, который существовал еще во времена СССР, привел к тому, что в Украине образовались целые анклавы, населенные пункты, жители которых не только не владеют государственным языком, но и не понимают его. Разве это является плюсом советской системы, на которую вы ссылаетесь? Как научить этих людей украинскому языку в Украине?

Еще раз хотел бы подчеркнуть, что мы не защищаем советскую систему, которая была в течение всех этих лет. Мы говорим только о том, что даже в той системе была возможность обучения на родном языке. Что касается школ с венгерским языком обучения, то у них дети ежедневно изучают украинский язык. Когда они сдают экзамены по окончанию школы, то сдают экзамены по украинскому языку так же, как и школьники в других украинских школах.

Я думаю, что тот венгр, который планирует в будущем учиться на украинском языке, или русский язык ему потребуется в будущем для жизни, то и сейчас он может выучить украинский без проблем. С другой стороны, и лицо, которое остается в венгерской общине, оно не обязательно ежедневно пользуется украинским языком, который ему меньше нужен для жизни, чем венгерский. Есть пример Береговского района, где 80% населения являются венграми, и, конечно, там есть и украинские села.

Так вот, если посмотреть статистику из независимого внешнего оценивания, то даже в украинских селах уровень знаний украинского языка, владение им детьми не на должном уровне. Как изменить такое положение? Это чисто методологическое вопросы. Нужно специалистам садиться и договариваться, как именно обучать украинскому языку.

Например, Закарпатское венгероязычное педагогическое общество имеет очень дельные предложения, методику обучения людей языку. Уже годами это общество «бомбит» своими предложениями министерство образования Украины, но безуспешно. Они готовы участвовать в этом процессе. Думаю, они могли бы рассказать подробнее о своих предложениях.

Предположим, ребенок имеет шесть уроков в день, пять из которых учителя преподают на венгерском. Каким образом можно увеличить преподавание украинского языка, чтобы это было не за счет уменьшения венгерского и не превышало пределы допустимых нагрузок на школьников, которые предусмотрены Министерством образования и науки?

Сейчас есть 71 учебное заведение, где обучение ведется на венгерском языке и есть 31 учебное заведение, где обучение ведется как на венгерском, так и на украинском языках. Венгерское меньшинство хочет сохранить право, чтобы те лица, которые хотели бы обучаться на родном языке, имели его, значит, имели право выбора. Кстати, много украинских деток записывается в венгерские школы в Закарпатье. И эти школы, и общество, о котором я упомянул выше, готовы разработать методологию, определить, как именно лучше обучать языку. Нынешний закон хочет отменить это право выбора: уже, знаю, звучат предложения о 60% преподавании предметов на украинском и 40% на венгерском языке.

60% на 40% было бы приемлемо для Венгрии? С таким предложением в ПАСЕ, например, выступил депутат от Эстонии Андреас Херкель.

Это пример, который действует в странах Балтии, в частности Латвии. Нет, такое предложение для венгерского меньшинства не является приемлемым. Потому что это аннулирует само право выбора обучения на родном языке. Это значит, если не останется права обучения на родном языке, это будет угрожать существованию меньшинства. Этот закон вызывает уже и межнациональные споры в регионе.

Думаю, для Украины абсолютно не нужно сейчас это делать. Для Закарпатья никогда не существовало межнациональной проблемы, противоречий от того, что люди разговаривали на венгерском, словацком, украинском, русском языках. Имею в виду, прежде всего бытовое общение.

В чем выражаются эти межнациональные споры?

Если забирают у национального меньшинства, в данном случае венгерского, возможность или право обучения на родном языке, оно оказывает определенное сопротивление. Начинается истерия в СМИ против Венгрии, что дает почву для возмущения, для национализма. Можно говорить не только о медиа. Некоторые политики также заявляют, что Венгрия имеет взаимопонимание с Россией из-за этого. Но не об этом речь. Мы просто хотим, чтобы права венгерской общины были соблюдены. Говорят также о якобы каких-то наших территориальных претензиях. Но я считаю это раздуванием, политикой против национального меньшинства.

Критикуя статью седьмую закона «Об образовании», вы не говорите о том, что в ней как раз предусмотрено право нацменьшинств на образование на родном языке. Более того, Рамочная конвенция о защите нацменьшинств говорит, что государство не обязано поддерживать преподавание языка нацменьшинства, оно должно стараться это делать, причем в объеме, который не будет вредить изучению государственного языка. Вы высказывались о том, что принятый в Украине закон «Об образовании» противоречит вышеупомянутой конвенции. Но в чем?

В Конституции Венгрии есть пункт, который говорит о том, что если венгры, которые проживают за границей, если венгерское меньшинство имеет какую-то позицию и высказывает ее, правительство Венгрии должно поддержать точку зрения этой объединенной общины. Вот эта позиция венгров Закарпатья заключается в стремлении сохранить обучение на родном языке на всех уровнях получения образования. Венгерское правительство поддержало и поддерживает именно эту позицию меньшинства. Я говорю и говорил о том, что нужно украинской власти договариваться с представителями венгерского национального меньшинства. Наше правительство присоединится к результатам этих договоренностей.

Воспримет ли Венгрия решение Венецианской комиссии относительно закона «Об образовании» независимо от того, каким оно будет?

Думаю, Венецианская комиссия не может принять иное решение, чем то, что будет в духе и по европейским нормам и правилам, которые являются правилами для Совета Европы. Ждать решения Венецианской комиссии осталось недолго, около одного месяца. Не нужно забегать вперед. Давайте подождем. Надеюсь, что Венецианская комиссия примет однозначное, а не такое решение, которое можно по-разному трактовать.

Среди десяти народных депутатов Украины от Закарпатья, которые прошли в парламент по одномандатным округам, лишь Василий Брензович проголосовал против принятого закона «Об образовании». Это говорит, что проблема в большей степени искусственная, чем реальная?

На самом деле депутатов, которые являются выходцами из Закарпатья, гораздо больше. Среди них не только одномандатники, есть и те, которые избирались в парламент по спискам различных политических партий, в том числе Оппозиционного блока. Много кто голосовал против, много кто воздержался. Не хочу обидеть тех депутатов, о которых вы упомянули, будто они не знают Конституцию Украины, но еще раз подчеркну о той статье 22 Основного закона Украины, о которой говорил.

Министр иностранных дел Венгрии Петер Сийярто недавно заявил, что Венгрия обеспокоена еще несколькими проектами законов, которые только готовятся в Украине. В частности, его волнует президентский проект изменений в закон «О гражданстве Украины». Детализируйте, что именно тревожит?

Этот законопроект еще не появился в сессионном зале парламента. Согласно данным сайта парламента, он на доработке. Беспокойство Венгрии заключается в том, что не только Венгрия, но и все страны ЕС по-разному, если сравнивать с Украиной, трактуют вопросы двойного, или тройного гражданства. В соответствии с венгерским законом о гражданстве, те венгры, которые проживают за границами Венгрии, и они или их предки исторически когда-то были гражданами Венгрии, имеют право обратиться с просьбой упрощенного возврата (получения) этого гражданства.

Причем неважно, где именно, сейчас проживают эти люди, в Австралии, или в Украине. Украине же, на фоне ее движения в ЕС следует подумать, действительно ли необходимо вносить поправки, которые бы более строго рассматривали вопрос двойного гражданства.

В середине прошлого месяца в Будапеште возле посольства Украины состоялась акция «Самоопределение для Закарпатья», организованная партией «Йоббик». В Украине часто сравнивают ситуацию на Закарпатье, проблему раздачи паспортов Венгрии или Румынии с тем, что произошло в Крыму, где Россия также не жалела своих паспортов. Разве не видите опасности?

Никаких оснований не может быть для сравнений с Крымом. Это совершенно разные ситуации. И выражение «раздача паспортов» является неуместным, мы предоставляем паспорта тем венграм, которые имеют на это право. То, что есть демонстрации и митинги в Венгрии перед посольством Украины в Будапеште, или перед посольством Венгрии в Киеве, или перед представительствами Венгрии на Закарпатье в демократической стране является абсолютно нормальной вещью. Человек имеет право выразить свой протест. Пикет перед посольством Украины в Будапеште был организован партией, которая находится в оппозиции, она не представлена в правительственной коалиции.

Сколько украинцев ежедневно пересекают украинско-венгерскую границу?

Ежедневно до 10 тысяч автомобилей пересекают границу в обоих направлениях. Мы наблюдаем рост на 40% количества украинцев, которые пересекают границу после введения безвизового режима с ЕС. У нас есть желание улучшить ситуацию на границе, открыть новые пункты пересечения. В начале следующего года с нашей стороны будет готов новый пункт пересечения «Нодьгодош – Великая Паладь». Если к 2020 году произойдет большое сочетание автомагистралей между Украиной и Венгрией, о чем много говорят, в этом месте можно было бы открыть новый пункт пересечения границы.

Надеюсь, будет продолжено развитие пограничной инфраструктуры, на которое Венгрия выделила 50 миллионов евро. Надеюсь, что и Украина со своей стороны будет развивать пограничную инфраструктуру. Например, имеется село Астей, пункт пересечения, где с украинской стороны наблюдается промедление, имею в виду установку терминала.

Сколько граждан Украины учатся в венгерских университетах?

Около тысячу студентов учится в венгерских университетах. Учатся, прежде всего, на английском языке. Есть студенты, которые получают венгерскую стипендию, их около 100 человек. В этом году по программе стипендии, кажется, начали учиться еще 60 студентов в различных вузах. Это если мы говорим о детях, которые поступили на бесплатное обучение. Кроме того, всегда для всех открыта возможность поступить в частные высшие учебные заведения.

Автор: Михаил Глуховский

Источник: Главком

Перевод: BusinessForecast.by

При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.

Читайте по теме:

Оставить комментарий