06.08.2018 – Отмытый от зеленки, председатель Центра противодействия коррупции рассказывает об угрозах, взятках, баллотировании в Верховную Раду и опыте работы грузчиком в Канаде.
С Виталием Шабуниным договариваемся встретиться в Ботаническом саду на Печерске. Он, опоздав на 40 минут, выбегает из маршрутки. Люди вокруг оглядываются, пытаясь вспомнить, где же они видели этого блондина.
Он выглядит уже не так ярко, как неделю назад, когда на акции возле Специализированной антикоррупционной прокуратуры, его облили зеленкой. «Ну, немного еще осталось, – разворачивается антикоррупционер спиной, – сзади на волосах есть несколько пятен. Дочка испугалась, когда увидела меня таким. Чтобы успокоить ее, шутил, что я дракон».
Шабунин – один из самых известных и эффективных общественных деятелей в стране. Возглавляемый им Центр противодействия коррупции, далее ЦПК, активно продвигал такие ключевые реформы как электронное декларирование чиновников, создание Национального антикоррупционного бюро, создание Антикоррупционного суда и др.
Из-за этого ему постоянно достается от провокаторов, которых связывают с правоохранительными органами. То ему показательно вручают повестку в военкомат, то налоговая милиция открывает против ЦПК уголовные дела, то устраивают митинги под домом активиста.
Но Шабунина такое противодействие не останавливает. Кажется, наоборот – заряжает еще больше.
Поэтому, поскольку через год в Украине состоятся очередные президентские и парламентские выборы, мы решили поинтересоваться – не планирует ли антикоррупционер изменить формат борьбы и сделать карьеру в политике, которую ему давно прочат – и сторонники, и оппоненты.
Спецпроекту «Выборы» Шабунин признался – кто из политиков стал его самым большим разочарованием, давал ли он когда-нибудь взятки, превратится ли ЦПК в партию и задумывался ли он когда-нибудь об эмиграции.
Читайте также: Антикоррупция: Quo Vadis?
Член ВККС Анастасия Зарицкая: Конкурс в Антикоррупционный суд будет обязательно публичным
Директор НАБУ Артем Сытник: Знал, что будет тяжело, но не думал, что будет такое сопротивление
Мы их душили-душили: Как власть борется с антикорупционерами
На угрозы не очень обращаю внимание. Это часть работы
– Как отмылись от зеленки?
– Есть два способа – дорогой и дешевый. Дешевый – это спирт этиловый, дорогой – оливковое масло.
– Какой выбрали?
– Спирт, конечно. Оливкового масла надо много, а спирт – это быстрее и дешевле.
– Сколько времени отмывались?
– Где-то неделю. Неприятно было, когда окулист физически удалял с роговицы глаза ту самую зеленку. Заливали обезболивающее в глаз так, что онемели губы.
– Вам часто угрожают?
– Митинг СБУ под моим домом – это невидимая угроза или видимая? Вообще на угрозы не очень обращаю внимание. Это часть работы. С точки зрения безопасности больше всего проблем у региональных активистов. В Киеве есть журналисты, посольства – это совсем другая история. Гораздо легче получить пролом головы в Одессе от застройщика, чем в Киеве от топ-коррупционера.
– Топ — коррупционеры могут предлагать деньги…
– Нам никогда не предлагали денег. Не припоминаю ни одного прямого предложения. Или я плохо понимаю намеки. У нас есть репутация, предлагать нам деньги нелогично. Так мне кажется.
– Вы почти 7 лет в антикоррупционной сфере. Кто из политиков стал самым большим разочарованием?
– Мы же хорошо знали политическую элиту, которая пришла к власти после Майдана. Мы видели Порошенко министром экономики, министром иностранных дел, секретарем Совета национальной безопасности и обороны… Мы ими восхищались или имели иллюзию? Нет. У нас была иллюзия, что нельзя пройти через Майдан и не измениться. И вот это мое разочарование во всем политическом классе.
– Можете ли назвать конкретные политические персоны?
– Это самые первые лица – Петр Порошенко, Арсений Яценюк, Арсен Аваков, Александр Турчинов, вся так называемая «стратегическая семерка». Кроме Андрея Парубия. Он, как спикер Верховной Рады, приложил колоссальные усилия к почти каждому антикоррупционному закону.
Проблема моего поколения в политике – отсутствие примеров для подражания. У нас не было старейшин, с которых можно было брать пример. Были люди, которые совершали героические поступки ради Украины. Но хочется видеть пример не только жертвенности, но и эффективности. Для меня Парубий стал одним из таких людей. Во всех других топах точно разочаровался.
– А как насчет Юрия Луценко?
– Он еще и тюрьму прошел. Причем по делу, по которому был незаконно осужден, как, по-моему. И после этого, будучи жертвой коррумпированной прокуратуры, его, не изменить? Ну, это на голову не залазит.
Помню, была вторая или третья неделя как он стал главой Генпрокуратуры. Мы с ним встретились, и разговор был в таком ключе: «Юрий Витальевич, понимаю, вы политик и политическая карьера являются для вас приоритетом. Но на должности генпрокурора имеете два сценария развития. Первый – реально реформировать прокуратуру, хотя и первые полгода не будет пиар — поводов. Мы, Центр противодействия коррупции, будем вас поддерживать и помогать.
Второй сценарий – гарантировать старым прокурорам неприкосновенность, ничего не менять, а иметь постоянные информационные поводы. Тогда ЦПК будет вашим первым оппонентом».
Юрий Витальевич тогда сказал: «Да! Ты же понимаешь, я после тюрьмы, вон кружка стоит – все будет классно!». И выбрал второй вариант.
Читайте также: Давид Сакварелидзе: Луценко надеется стать премьером или преемником Порошенко
Ошибка наших оппонентов в том, что они борются со мной и с ЦПК как с политиком и политической партией
– Кем мечтали стать в детстве? Ведь такой профессии как антикоррупционер тогда еще не существовало.
– Общественным деятелем или политиком. Это самый эффективный способ изменить мир вокруг себя. Делать изменения может и нормальный бизнес, но у меня нет дара бизнес — управления.
– Как вас «занесло» в антикоррупционный сектор?
– Мы с Дашей Каленюк (исполнительный директор Центра противодействия коррупции) были знакомы еще с общественной организации «Фундация региональных инициатив». Я был председателем организации, а она руководила международным департаментом. Потом Даша училась при Чикагской школе права, а я работал в парламенте с Лесей Оробец.
Работая в политической сфере, я понял, в чем корень проблемы. Коррупция есть во всем мире – даже в США. Просто во всех нормальных странах это исключение. А в Украине коррупция – это основа системы государственного управления. Начиная делать любую реформу, ты рано или поздно упираешься в коррупцию – или в самой системе или в формате мышления первых лиц, для которых госуправление, в первую очередь, является способом наживы.
Поэтому для меня стало понятно, что основная проблема, которую надо решить – это топ-политическая коррупция. Параллельно Даша мне сообщила, что возвращается в Украину и имеет конкретное видение изменений в этой сфере.
Так в 2012-м мы основали Центр противодействия коррупции. Первый год был волонтерским. Я работал на своей работе. Даша трудилась на своей стезе. Потом получили первое финансирование на исследование и противодействие в медицинских государственных закупках и далее расширили свою деятельность.
– А какая у вас зарплата?
– Я зарабатываю в ЦПК 52 тыс. грн. в месяц.
– Как донести обществу, что зарабатывать 50 тысяч в месяц это не преступление?
– Этим манипулируют политики. Если средняя зарплата в Украине 7 тыс. грн., то говорить людям, что 52 тыс. грн. это нормально – очень сложно. Сложно даже объяснять, что, дружище, это деньги не украинских налогоплательщиков, не из украинского бюджета.
Если я тет-а-тет буду говорить с человеком, то за 10 минут объясню ему разницу, и он все поймет. Когда же говорим о массовых коммуникациях, как телевидение, то это труднее – из-за банального отсутствия доступа к этой же коммуникации.
– Но месседж о «заоблачных богатствах грантоедов», увы, все-таки действует на людей.
– Оправдываться незачем. У нас высокие зарплаты, да, но на частном рынке за ту же работу эти зарплаты намного больше. Это не деньги украинцев, а деньги, которые мы сами нашли, чтобы менять государство. В то же время прокуроры, которые имеют больше полномочий и обязанностей получают еще большие зарплаты с наших налогов и ничего не делают.
В чем ошибка наших оппонентов? Они борются со мной и с ЦПК как с политиком и политической партией. А нам не нужна массовая поддержка. Мы не политическая партия и не стремимся набрать сотни тысяч голосов на выборах. Нам нужна поддержка небольшого количества думающих людей, среднего класса, который способен раз в месяц выйти под парламент. И этим людям я могу объяснить, что моя зарплата нормальная, ведь они зарабатывают так же, как я и даже больше.
– Скажите честно, давали когда-нибудь взятки? На бытовом уровне.
– Я же учился в частном вузе, мне было легче.
– И все же?
– Здесь надо разделять. Политики часто манипулируют – давайте мы все не будем давать взятки. Это ложь и подтверждение их политической импотенции. Объясню почему.
Конечно, украинцам не надо давать взятки. Но между тем, что люди не дают взяток дорожной полиции и тем, что министр ворует на рюкзаках – нет никакой связи. Нельзя преодолеть коррупцию бытовую, оставив топовую. Проблема сверху, а не снизу. Снизу вверх может произойти революция или смена политических элит, дай Бог, путем выборов. Но все изменения делает политическая элита всегда – во всех странах.
– Хорошо, вы учились в частном вузе. Но, я уверена, имели дело и с полицией, и с врачами… Были ли такие ситуации, когда благодарили?
– Здесь тоже надо разделять. Есть два формата – я вас не оперирую без 100 баксов, и тогда лучше не оперироваться у этого врача. А есть история – все уже сделано и его поблагодарили. Является ли второе действие взяткой? Для меня это дискуссионный вопрос.
Наша проблема, как общества, что мы выбрали политическую элиту, при которой врач вынужден брать деньги. Надо, чтобы все происходило прозрачно, когда есть цена, ты ее заплатил и получил услугу. А то, что есть сейчас это не вина врача и не вина пациента. Это вина политической элиты, которая не построила прозрачные правила игры.
Судимость, которую мне рисует Юрий Витальевич, выбивает меня из одного как минимум, электорального цикла
– В 2014 году вы баллотировались в Верховную Раду по спискам партии «Гражданская позиция» Анатолия Гриценко. Сейчас Гриценко объявил о президентских амбициях. А вы думали о том, чтобы стать народным депутатом?
– У меня, скорее всего, будет судимость в подарок от Юрия Витальевича, поэтому для меня эта история будет закрыта. Виталию Шабунину «светит» до 5 лет за конфликт в 2017 году с Всеволодом Филимоненко, он представлялся журналистом издания «Голос народа». У Днепровского военкомата в Киеве Филимоненко прыснул газовым баллончиком в лицо Шабунина. В ответ на это глава ЦПК ударил Филимоненко по лицу.
Просто нет другой логики в его действиях. Само по себе дело не является адекватным по сущности и по доказательной базе. Поэтому передавать его в суд, чтобы там позориться, не имея конечной целью судимость… Собственно не вижу другой мотивации.
– Вы реально готовитесь к тюрьме?
– Тюрьма и судимость это разные вещи. Получение судимости без лишения свободы тоже выбивает из избирательных должностей. Судимость, которую мне рисует Юрий Витальевич, выбивает меня из одного электорального цикла, как минимум. Даже если бы я хотел в него влезть.
– А хотите?
– Здесь вопрос инструментария, который эффективнее для изменений. Является ли инструментарий ЦПК эффективным? Объективно, как общественной организации. Является, условно, депутатство в оппозиционной фракции более эффективным инструментом? Объективно, нет. Вы так же влияете публичностью и как эксперт, то это легче делать извне системы, чем изнутри, потому что тебя не ограничивают партийные правила, партийные интересы. Ты свободен.
Является ли эффективным пребывание в парламентском большинстве? Является, если оно преимущественно разделяет твои ценности и цели. К тому же, ты можешь влиять на это парламентское большинство. Вот такая история, где есть эффективные инструменты общественных организаций.
По состоянию на данный момент я не вижу позитивного сценария, что будущее парламентское большинство будет разделять цели ЦПК или мои – такой сценарий маловероятен. В первую очередь из-за мажоритарки. Поэтому я пока не вижу условий, при которых стоило бы менять инструментарий.
– А задумывались ли когда-нибудь над тем, чтобы переформатировать ЦПК в партию?
– Никогда в жизни. ЦПК всегда был общественной организацией и навсегда такой останется.
– Значит, на следующих выборах, если судимости не будет, Виталия Шабунина в политической гонке нам не видать?
– С того как вырисовывается сейчас следующий политический круг, то просто нет смысла.
– Почему в 2014-м баллотировались по партийным спискам, а не по мажоритарке?
– Чрезвычайно сложно и почти невозможно победить мажоритарку не имея финансового ресурса, которого у меня не было и не могло быть.
Специфика этой работы в том, что ты, как депутат, большинство своего времени должен посвящать проблемам своего мажоритарного округа. И это нормально. Тебя избрали эти люди, и ты должен заниматься их интересами. Поле же моей деятельности отделено от территории. Уголовное наказание за коррупционное преступление это не к конкретному округу, а ко всей стране. Нельзя эффективно заниматься и своим округом и национальными вопросами. Поэтому для меня мажоритарка ни по ресурсу, ни по формату не является возможной.
– Как относитесь к тому, что мажоритарную систему выборов в парламент могут отменить?
– В общем, любая избирательная система хорошая. Нет лучшей или худшей. Та же система в разных странах, где работает, а где нет.
Мне кажется, что первая ключевая проблема в том, что за избирательные преступления не наказывают уголовно так же, как и за коррупционные преступления. Если бы за подкуп избирателей реально посадили кандидатов в депутаты, то опасность от мажоритарки потенциально намного бы уменьшилась. Но, даже при таких условиях, это гарантирует качественный депутатский корпус? Нет.
Потому что депутат все равно занимается проблемами своего округа, а не проблемами всей страны. Нельзя поднять зарплаты в одном округе. Надо создать условия, чтобы экономика всей страны поднялась и это повлияет на историю с зарплатами твоих избирателей.
Надо отказываться от мажоритарки. Потому что это самый простой способ прийти в парламент тупо скупив голоса. Зачем агитацию делать, какие-то программы, в регион вникать? Тупо покупаешь голоса, как Антон Яценко. Когда есть полная безнаказанность за избирательные преступления – мажоритарка является тотальным злом.
Кстати, недавно мы запустили проект «Серпом по рейтингу». Это сайт, где собраны коррупционные дела депутатов — мажоритарщиков. Не журналистские расследования, а конкретные факты – их голосования, регистрация законопроектов и правок, взятие на поруки коррупционеров. Например, «Не голосовал за разрешение на арест Розенблата» или «Зарегистрировал закон, который уничтожает незаконное обогащение».
Мы просим людей пожертвовать деньги на «наказание» мажоритарщика из их округа. Как только собираем от них 1300 грн., то берем того мажоритарщика и делаем рекламу на его округ. Так, мы уже прогнали 20 депутатов и достигли 700 тыс. избирателей.
– Если на президентские выборы пойдут Святослав Вакарчук и Владимир Зеленский, на чьей стороне ваша симпатия?
– Мне кажется, что Вакарчук не пойдет, а Зеленского я не знаю за пределами деятельности «Квартала 95». Мне кажется, что политик, в хорошем смысле этого слова, это сложная профессия, которая требует навыков, понимания. Тем более, в условиях современной Украины.
– Не было когда-то у вас желания послать политику куда-то подальше, бросить антикоррупционную деятельность и эмигрировать из Украины?
– Есть хорошая шутка, что на самом деле украинцы построили идеальную Украину – в Канаде.
На самом деле нет, у меня призвание связано только с Украиной, где я родился и живу. Я провел в Канаде полгода, мне эта страна очень нравится. Работал там как грузчик и строитель. Надо было получить высшее образование в частном университете, а у родителей не было денег, поэтому поехал подзаработать.
– Сколько зарабатывали в месяц?
– У меня была крутая ставка, и я зарабатывал 8 канадских долларов в час. Если работать на складе в выходные дни, то получал вдвое больше. 8 канадских долларов это, на то время, 6 американских баксов. Я спокойно получил образование и еще немного даже осталось.
У меня в Канаде родственники – две тетки давно живут, три двоюродные сестры и двоюродный брат, которые также имеют свои семьи. Туда сел, полетел и живешь.
– И все же живете здесь?
– Такие общества, как канадское, британское, американское, уже давно устоявшиеся. Нам с вами там гораздо труднее реализовать какую-то цель. С точки зрения благосостояния семьи, конечно, там легче – работы куча, нормальный уровень жизни.
А с точки зрения возможности реализовать свои таланты за пределами своего благосостояния, Украина – идеальная страна. Все равно мы уже больше Европа, чем были лет 10 назад. Но общество еще не устоялось, и ты можешь на него влиять.
Сейчас формируются правила игры общества. Поэтому Украина – идеальная страна для реализации своего потенциала.
Автор: Дарья Рогачук
Источник: Украинская правда
Перевод: BusinessForecast.by
При использовании любых материалов активная индексируемая гиперссылка на сайт BusinessForecast.by обязательна.